Газавы канфлікт як рэха жнівеньскай вайны

Дракахруст: Новы год пачаўся з расейска-украінскай газавай вайны. Déjà vu – усё, як 3 гады таму. Але сёлета канфлікт – больш працяглы, больш жорсткі, са значна большымі наступствамі для краінаў Эўропы, якая аказалася закладніцай спрэчкі ўсходніх славян. І тут узьнікае пытаньне агульнага характару.

З аднымі краінамі Эўразьвязу Расея мае добрыя стасункі, зь іншымі, скажам, з Польшчай ці Эстоніяй – вельмі напружаныя. Але з усімі наконт газавых паставак неяк дамаўляюцца цягам году, дамаўляюцца ціха, без публічных скандалаў. У той жа час з Украінай, гэтак жа, як і з бліжэйшым саюзьнікам Расеі – Беларусьсю, кожны год перамовы пра газавую цану – скандал з удзелам першых асобаў дзяржаваў, кожны год адпаведная дамова ці падпісваецца ў апошнюю хвіліну ці не падпісваецца наагул, як гэта было з Украінай у 2006 годзе і сёлета. Чаму? Чаму Эстонія і Польшча дамаўляюцца з Расеяй без скандалаў, а Беларусь і Ўкраіна – абавязкова са скандалам, а часам і не дамаўляюцца? Віталь Портнікаў, як Вы мяркуеце?

Портнікаў: Канфлікт, які адбыўся паміж Расеяй і Украінай, узьнік вакол схемы паставак расейскага газу ва Ўкраіну. З 1 студзеня 2009 году павінна была пачаць працаваць схема без пасярэднікаў, пра што дамовіліся прэм’ер-міністры РФ і Украіны Ўладзімер Пуцін і Юлія Цімашэнка. А што азначае без пасярэднікаў? Гэта азначае – бяз фірмы “РосУкрЭнэрга”, якая неўзабаве пасьля перамогі Віктара Юшчанкі на прэзыдэнцкіх выбарах стала манапалістам у пастаўках ва Ўкраіну цэнтральнаазіяцкага газу. Гэта азначала, што новая ўкраінская ўлада, якая практычна разбурыла карпаратыўную схему паставак газу часоў Леаніда Кучмы, пагадзілася на іншую карпаратыўную схему, якая дазваляла ўлічваць ня толькі дзяржаўныя і нават ня толькі карпаратыўныя інтарэсы, але і прыватныя.

Як вядома, заснавальнікамі “РосУкрЭнэрга” і з украінскага, і з расейскага бакоў былі прыватныя асобы – вядучыя мэнэджэры “Газпрому” і людзі так ці інакш зьвязаныя з паліўна-энэргэтычным бізнэсам. І вось зараз гэтая схема руйнуецца.

Сілы, якія зацікаўленыя ў працягу атрыманьня даходаў ад паставак газу, пачынаюць думаць пра тое, што трэба альбо захаваць гэтую схему, альбо стварыць іншую схему, якая дазволіць ім і надалей атрымліваць даходы. І гэта галоўная матывацыя. Не палітычная і нават не эканамічная, якая б зыходзіла зь інтарэсаў “Газпрома”, а такая, якая вызначае ўсе дзеяньні постсавецкіх элітаў – “гэта нашы грошы”.

І дзеля таго, каб атрымаць дадатковы мільён ці мільярд даляраў на свой рахунак, гэтыя людзі гатовыя замарозіць Эўропу, гатовыя спыніць пастаўкі газу ва Ўкраіну, гатовыя на што заўгодна. Усе астатняе – гэта байкі, якія распавядаюць эўрапейцам, каб яны не зразумелі, што маюць справу не з дзяржавамі Расеяй і Украінай, а з карпарацыямі “Расея” і “Украіна”.

Дракахруст: Андрэй Фёдараў, Віталь абмаляваў такую даволі своеасаблівую схему адносінаў. Але паміж Беларусьсю і Расеяй здаецца, на першы погляд, схемы больш празрыстыя – няма пасярэднікаў, “Газпром” і “Белтрансгаз” гандлююць напрасткі. Але я нагадаю: 2003 год – скандал, у лістападзе “Газпром” пагражае адключыць пастаўкі газа, 2004 год – вялікі скандал, адключэньне газу і яго транзыту ў лютым, 2006 год – газавая дамова на наступны год падпісваецца ў Маскве пад бой крамлёўскіх курантаў, 2007 год – нафтавая вайна, адключэньне транзыту нафты, ліпень 2007 году – скандал, “Газпром” пагражае скараціць пастаўкі газу за неплацяжы.

А ў 2009 год Беларусь упершыню за шмат гадоў увайшла без афіцыйна абвешчанай цаны на газ. Газ тым ня менш ідзе і ў Беларусь і праз Беларусь. Паводле Віталя, у цяперашнім канфлікце паміж Масквой і Кіевам уся справа ў спэцыфіцы двухбаковых адносінаў. Але высьвятляецца, што паміж саюзьнікамі Беларусьсю і Расеяй таксама мора праблемаў.

Фёдараў: Чаму ў Расеі з эўрапейскімі краінамі і постсавецкімі краінамі адносіны істотна розныя? Пасьля польска-расейскага мяснога канфлікту Расея ўжо больш не рызыкуе ўступаць у эканамічныя спрэчкі з той ці іншай краінай Эўразьвязу. Да гэтага іх было шмат: і латвійскія шпроты, і эстонская рыба і г.д. Пасьля гэтага – не, бо зараз Эўразьвяз, хаця і зь нейкімі папраўкамі, выступае адзіным фронтам.
Калі ёсьць газавая дамова зь Нямеччынай, то Польшча атрымлівае тую з цану за мінусам транзытных выдаткаў.

А што тычыцца Беларусі і Ўкраіны, то мне падаецца (і тут бы я з Віталем не зусім пагадзіўся), што тут значны ўплыў робіць і палітыка. Калі б была чыстая эканоміка, як сьцьвярджае "Газпром", то кошты былі б прыкладна аднолькавыя. А што мы бачым? Для Беларусі летась было 128 даляраў, для Ўкраіны – 180, для Малдовы – 280, для Армэніі – 110. Які ж тут эканамічны падыход? Гэта чыстая палітыка.

Дракахруст: Вадзім Дубноў, а які Ваш адказ на пытаньне: “Чаму зь іншымі краінамі неяк ціха, спакойна дамаўляюцца на працягу году, а тут амаль кожны год – "апошні і рашучы бой"?

Дубноў: Я часткова згодны зь Віталем, бо калі мы гаворым аб карпаратыўных канфліктах, мы павінны разумець, што размова ідзе асабістыя інтарэсы з кожнага боку. Для Расеі Польшча і Эстонія – гэта ўжо не свае, і спрэчкі там ідуць зусім у іншым жанры. А Беларусь і Ўкраіна – гэта свае, гэта ўнутрывідавы канфлікт, які заўсёды адбываецца ў самай вострай форме. Канфлікт адбываецца паміж вельмі падобнымі стылямі кіраваньня. Украіна і Беларусь – гэта нашы хлопцы.

Я б сказаў што тут нават не палітычны, а гісторыясофскі канфлікт. Беларусь і Ўкраіна павінны былі стаць увасабленьнем хімэрычнага праекту 90-х гадоў рэінтэграцыі постсавецкай прасторы пад эгідай Расеі. У ценю гэтага праекту былі пражытыя ўсе постсавецкія гады. З самага пачатку было зразумела, што гэта хімэра, што гэта міт, што нічога з гэтага атрымацца ня можа.

Гэта ўсё лопнула даволі хутка, амаль адразу стала зразумела, што нічога ня будзе. Але зьмірыцца з гэтым было немагчыма, бо такі курс быў абраны і адмовіцца ад гэтай хімэры было немагчыма. У тым, што адбывалася далей, акрамя карпаратыўных інтарэсаў і банальнага крадзяжу з абодвух бакоў, пачынаецца наслаеньне нейкіх комплексаў, якія трэба вывучаць ня з пункту гледжаньня эканомікі і паліталёгіі, а з пункту гледжаньня псыхааналізу.

Дракахруст: У дні канфлікту Расея павялічыла транзыт газу праз Беларусь. Што прайграе, а што набудзе Беларусь ад гэтага канфлікту, і ад сваёй ролі ў ім, хай сабе і ўскоснай? Андрэй, вам слова!

Фёдараў: Першае, што кідаецца ў вочы – гэта павелічэньне транзыту і дадатковыя грошы за гэтае павелічэньне. Праўда, як нашы эканамісты падлічылі, гэтыя грошы не такія ўжо і вялікія – 170-190 тысяч даляраў за дзень, але яны таксама на дарозе не валяюцца. Беларусь ніякім чынам ня можа кампэнсаваць транзыт газа, які ішоў праз Украіну. Я падлічыў, што тое павялічэньне транзыту праз Беларусь, калі яго працягнуць на год, атрымліваецца 9 мільярдаў кубамэтраў. А праз Украіну праз год перапампоўваецца 140 мільярдаў кубамэтраў.

Яшчэ адзін плюс для Беларусі, што ў сытуацыі канфлікту з Украінай Расеі нязручна канфліктаваць з другім транзытэрам. Магчыма, што менавіта ў прадбачаньні канфлікту з Кіевам у Масквы была такая больш менш лагодная пазыцыя адносна Менску.

Хаця дакладна цану мы сапраўды ня ведаем, як Вы, Юры, адзначылі.
З другога боку, калі Беларусь сама так актыўна прапануе Расеі пампаваць дадатковыя аб'емы газу празь яе, калі адбываецца канфлікт з Украінай, то з боку Ўкраіны да нас могуць быць прэтэнзіі. Канфлікт гэты раней ці пазьней вырашыцца і я думаю, што прынцыповых зьменаў ён у беларуска-расейскія адносіны не ўнясе.

Дракахруст: Вадзім, а як Вы лічыце – тут Беларусь больш прыдбае ці згубіць? Наколькі імавернай Вам падаецца вэрсія, што цана на газ для Беларусі ўжо ўзгодненая і бакам вядомая, але яна не агучвалася менавіта з пэрспэктывы расейска-ўкраінскай газавай вайны?

Дубноў: Зразумела, гэта так. Бакі ведаюць, пра што яны дамовіліся. Бо тое, што абвяшчаецца і тое, што адбываецца ў кулюарах,– гэта абсалютна розныя рэчы і розныя перамовы. Мы ня ведаем дакладна, пра што дамовіліся Менск і Масква. Магчыма, яна дамовіліся пра пэўную дынаміку на працягу году. Магчыма, больш-менш удалая хада перамоваў з Масквой была ў Лукашэнкі абумоўленая менавіта праблемай Украіны. Андрэй мае рацыю: ня хочацца сварыцца з другім транзытэрам, калі ў цябе такія праблемы з першым.

Але я не казаў бы ад выйгрышах і пройгрышах Беларусі ў кантэксьце менавіта гэтага канфлікту. Ня так шмат Беларусь атрымлівае транзыту. Тут Лукашэнка гуляе ў іншую гульню і ён, безумоўна, выйграе ў тым, што пазыцыі Расеі ў Эўропе аслабленыя. А Лукашэнка вельмі тонка адчувае кан'юнктуру адносінаў паміж Расеяй і Эўропай, каб знайсьці сабе адпаведнае месца, як гэта было падчас канфлікту Расеі з Грузіяй, асабліва ў кантэксьце той гульні, якую ён распачаў у канцы 2008 году па збліжэньні з Захадам. І зараз у яго проста зьяўляецца нейкае новае акно магчымасьцяў, якое ён, безумоўна, будзе выкарыстоўваць. І гэта, безумоўна, выйгрыш для Лукашэнкі.

Дракахруст: Віталь, а як Вам бачыцца роля Беларусі ў гэтым канфлікце?

Портнікаў: Для Аляксандра Лукашэнкі сапраўды было вельмі важна вырашыць праблему паставак газу і пры гэтым не пайсьці на значныя саступкі Маскве. Мы ня ведаем, ці атрымалася ў яго гэта. Але ў Расеі ўсьведамлялі, што канфлікт з Украінай будзе. Першы такі канфлікт адбыўся ў сярэдзіне гэтага году і мог пераканаць абодва бакі, што ім трэба рыхтавацца да новага канфлікту. І ў гэтай сытуацыі ставіць Аляксандру Лукашэнку такія ўмовы, з якімі ён ня мог бы пагадзіцца,– гэта сур’ёзная праблема. Ён гэта разумеў, і ён манэўраваў, каб захаваць магчымасьць паставак газу ў Беларусь.

Расея ня можа дазволіць сабе сварку з Лукашэнкам. Яна і так знаходзіцца ў даволі складанай сытуацыі з пункту гледжаньня іміджу "Газпрому" ў сьвеце. Калі яшчэ некалькі дзён газ ня будзе ісьці ў Эўропу, "Газпром" апынецца перад пагрозай судовых працэсаў, якія ён прайграе. І ў гэтай сытуацыі сварыцца з Беларусьсю, каб газ да Эўропы не ішоў наагул – гэта праблема. Але калі спытаць, гатовыя да гэтага расейцы ці не,– я думаю, што таксама гатовыя. Калі ў іх будзе дастаткова складаная сытуацыя з Беларусьсю, а будзе магчымасьць пастаўляць газ праз Украіну, дык яны вагацца ня будуць.

У выніку эўрапейскага ўмяшальніцтва можа ж скласьціся такая сытуацыя, што пастаўкі газу праз Украіну стануць празрыстымі, а праз Беларусь – не.

Калісьці прэм’ер-міністар Расеі Міхаіл Касьянаў сказаў мне, што ў яго быў сур’ёзны канфлікт з Уладзімерам Пуціным, таму што ён зразумеў, што Ўладзімер Пуцін гатовы замарозіць Беларусь. І то быў ня жарт. А зараз мы бачым, што расейскае кіраўніцтва гатовае замарозіць Украіну. І калі гэтыя людзі гатовыя замарозіць Украіну, я не кажу з якіх меркаваньняў – з палітычных ці з меркаваньняў "распілу бабла", дык яны будуць гатовыя замарозіць і Беларусь. І Аляксандар Лукашэнка гэта ўсьведамляе, і для яго галоўнае – перачакаць, каб потым так ці інакш пачаць адплываць ад тых людзей, якія гатовыя яго замарозіць.

Дракахруст: У беларусаў ёсьць іранічная прымаўка: “Хай дом згарэў, але ж і мышэй колькі ляснула”. Так здаецца, што бакі цяперашняга канфлікту – ці адзін зь іх ці абодва – менавіта такім чынам ставяцца да трэцяга боку, наўпрост у канфлікт не ўцягнутага – да Эўропы. Перабоі ў пастаўках пачаліся літаральна з першага дня новага году, калі расейскі газ перастаў ісьці ва Ўкраіну. А, здаецца, з серады транзыт спыніўся цалкам. Чаму бакі ідуць на гэта? Здаецца ж, гэта жахлівыя рэпутацыйныя страты. А можа, гэта робіцца сьвядома – прадэманстраваць Эўропе залежнасьць ад бакоў канфлікту?

Портнікаў: Калі мы пра ўсё гэта гаворым, мы карыстаемся адной лёгікай, а людзі , якія прымаюць рашэньні – іншай. Я падчас нашай размовы чуў досыць сур’ёзны і салідны аналіз калег. І гэта ўсё абсалютна правільна. Аднак правільна, калі зыходзіць з пункту гледжаньня сур’ёзнага палітычнага і эканамічнага аналізу. Нашы калегі – спэцыялісты ў гэтых пытаньнях, і яны так аналізуюць сьвет. Але людзі, якія сядзяць у высокіх кабінэтах і ўхваляюць рашэньні ў Маскве ці Кіеве – яны спэцыялісты ў зусім іншых пытаньнях. Яны не палітычныя дзеячы, яны нават не мэнэджэры, – мы павінны гэта ўсьведамляць. Можа, гэта прыкра гучыць, можа, гэта непрыемна гучыць, але гэта факт. Бо лічыць мэнэджэрамі людзей, якія на працягу апошніх 8 гадоў проста тупа "расьпілоўвалі" грошы – у Расеі ад нафты і газу, ва Ўкраіне ад мэталю і транзыту – значыць скампрамэтаваць прафэсію мэнэджэра. Зараз мы сустракаемся з сытуацыяй, калі трэба сапраўды прымаць сур’ёзныя рашэньні. І гэта факт. А людзі гэтыя – прымітыўныя. І гэта таксама факт.

Скажам, расейскі разьлік быў вельмі просты. Калі мы спынім транзыт праз Украіну, Эўропа будзе пакрыўджаная на Кіеў і будзе дамагацца, каб Украіна пагадзілася на нашы ўмовы. Так што калі вы ня хочаце з намі дзяліць грошы, мярзотнікі, дык мы створым сытуацыю, калі грошай у вас ня будзе і плаціць вы нам будзеце поўную цану.
Якія хітрыя – назапасілі сабе газу ў сховішчах і цяпер думаеце, што можаце не пагаджацца на нашы ўмовы? А на вас нашлём вашых улюбёных эўрапейцаў і паглядзім, як вы ім распавядзеце пра нашы з вамі стасункі. Вы ж ведаеце, што калі эўрапейская дэлегацыя сустрэлася з першым віцэ-прэм’ерам Украіны і папрасіла яго паказаць ім украінска-расейскі газавы кантракт, то ім было адмоўлена.

З украінскага боку таксама былі досыць простыя меркаваньні. Калі вы ня хочаце з намі пагаджацца і хочаце зьнішчыць нашу эканоміку, дык не атрымаецца. Мы зарабілі столькі, што хопіць і нам, і нашым унукам і праўнукам, а хай зараз эўрапейцы ўбачаць, якія вы ідыёты, хай да вас прыедуць, хай папросяць вашы дакумэнты, і атрымаецца, што вы перад імі голыя з вашымі лёнданскімі будынкамі, фірмамі і рахункамі. Тут расейская нарыхтоўка была больш моцнай і дзейснай, чым украінская. Украінцы ў асноўным абараняліся. Яны ведалі, што іх будуць імкнуцца прыціснуць да сьценкі ў студзені, яны назапашвалі газу ў сховішчах, каб не пагаджацца на расейскія ўмовы 1 студзеня. Але думаю, што 5–7 студзеня яны былі ўжо на ўсё згодныя, калі б ім прапанавалі цану, якая дазволіла б ім так ці інакш прыстойна выглядаць у вачах уласнага насельніцтва.

Але гэтага не адбылося. Яны зразумелі, што Расея гатовая ісьці да канца, выдаваць іх эўрапейцам, ну тады яны вырашылі, што і яны могуць выдаваць расейцаў эўрапейцам.

Дракахруст: Вадзім, а наколькі Вы згодны з такой трактоўкай таго чыньніку, што абодва бакі ці адзін з бакоў замарозіў Эўропу ў выніку свайго канфлікту?

Дубноў: З майго пункту гледжаньня, аб рэпутацыі ніводзін з бакоў ня думаў. Насамрэч тое, што зараз адбываецца, гэта вынік хатняга аналізу партыі, які рабіўся як мінімум апошнія паўгода. У прынцыпе ўсё гэта можна было вырашаць спакойна паміж сабой задоўга да 1 студзеня, але абодва бакі сьвядома перавялі партыю ў востры эндшпіль менавіта для таго, каб давесьці сытуацыю да мяжы. На гэтай мяжы кожны зь іх тактычна для сябе меркаваў, што там можна будзе выйграць. Гэтая вострая сытуацыя ўваходзіць у пляны і адных, і другіх, а тут не да рэпутацыяў. Пры гэтым мы бачым, што ня надта пераканаўчым спрабуюць быць абодва бакі ў сваёй прапагандысцкай дзейнасьці ў Эўропе. І гэта ў прынцыпе зразумела.

Украіна сапраўды абараняецца. Што да Расеі, то тут сытуацыя іншыя, чым тры гады таму, цяперашняя сытуацыя – пасьля жнівеньскай вайны ў Грузіі. Я б ня стаў іх наўпрост параўноўваць, але гэта нейкі новы стыль. Я не належу да тых, хто лічыць, што Расея рыхтавалася да жнівеньскай вайны, гэта было імгненнае рашэньне, але яно было дастаткова арганічным. Маскоўскае кіраўніцтва паверыла ўласным запэўніваньням аб сваёй неймавернай сіле і вырашыла, што цяпер будзем паводзіць сябе такім чынам. І гэты жнівеньскі стыль быў вельмі паказальны зараз: калі тры гады таму Расея ўсё ж крыху клапацілася пра сваю рэпутацыю, зараз для Масквы рэпутацыя не стаіць на першым месцы. І на другім – таксама.

Мы імкнёмся да іміджу моцнага гульца, які паводзіць сябе як супэрдзяржава. Ня думаю, што дакладна было пралічанае разьмеркаваньне роляў да сярэдзіны студзеня. Зараз прэм’ерскі Крэмль будзе паводзіць сябе менавіта так у любой крытычнай сытуацыі. Пакуль ён не прайграе. Ён ня лічыць, што прайграе. Гэты стыль атрымаў перавагу другі раз за апошнія паўгода з усімі наступствамі для рэпутацыі, аб якой Крэмль ужо можа ня думаць.