Вяртаньне газэт ці вяртаньне свабоды?

Дракахруст: Улады дазволілі “Народнай волі” і “Нашай ніве” друкавацца ў Беларусі, а таксама распаўсюджвацца празь Белпошту і шапікі Белсаюздруку. Здаецца, што пасьля вызваленьня палітвязьняў гэта хіба не адзіны рэальны крок палітычнай лібэралізацыі. Што ён азначае, якія магчымасьці адкрывае, якія пасткі тоіць? Андрэй, Вы адразу пасьля таго, як было абвешчанае гэтае рашэньне, заявілі ў інтэрвію нашаму радыё , што гэта “перамога ўсяго дэмакратычнага грамадзтва, якое вытрывала”. Але вось Сямён Букчын у артыкуле на сайце “Наше мнение”, выказаў меркаваньне , што гэтая саступка была дасягнутая выключна новай палітыкай Эўропы, якую, дарэчы, многія закляймілі як цынічную і амаральную? Дык чыя ж гэта перамога?

Дынько: Па-першае, калі б не было газэт, то не было б каго вяртаць. А газэт не было б, калі б не было попыту. І газэты ня выстаялі б, калі б 3 гады людзі не даставалі іх , калі б распаўсюднікі іх не распаўсюджвалі. Менавіта гэта я маю на ўвазе, калі кажу пра перамогу незалежнага грамадзтва. Усё ж гістарычна гэта беспрэцэдэнтна - тры гады незалежныя газэты ў Беларусі выходзілі абсалютна незалежна ад дзяржавы. Што да вяртаньня, то так, пагаджуся, што толькі адданасьць тысяч людзей, распаўсюднікаў уратавала гэтыя астраўкі незалежнай прэсы. Але ж цяперашнія саступкі адміністрацыі былі выкліканыя найперш ціскам звонку.

Дракахруст: Андрэй, вось Вы сказалі – “ціскам”. Але здаецца, што ціск як раз і быў раней, а цяпер, здаецца, ня ціск, а такі “цёплы вецер”, патураньне. Некаторыя кажуць нават “Мюнхэн”. Дык што ж – “Мюнхэнам” дамагліся лібэралізацыі?

Дынько: Ну а калі раней? Здаецца, часу прайшло ня так многа. Гэты жэст беларускіх уладаў – праява жаданьня перайсьці на новыя дачыненьні з Эўропай і памяняць месца, якое яны займаюць на палітычнай мапе сьвету.

Дракахруст: Ірына, Вы ў сваім камэнтары да “вяртаньня” дзьвюх газэт нагадалі публіцы, што рана радавацца, што аўтарытарная сыстэма застаецца ранейшай. Але вось былі дзьве газэты ў падпольлі, а цяпер атрымалі магчымасьць выходзіць легальна, сядзелі палітвязьні ў турме, а цяпер яны на волі. Хіба гэта кепска? Вам, Ірына, чым лепш, тым горш, як бальшавікам – Вы не супакоіцеся, пакуль рэжым не абрынецца?

Халіп: Так, Юры, я не супакоюся, пакуль рэжым не абрынецца. Калі гэта бальшавізм, хай будзе бальшавізм. Але мне здаецца, што ў Вашым пытаньні бальшавізму больш, чым у маёй пазыцыі. Так, сядзелі палітвязьні ў турме, а цяпер яны на волі. Яны на волі, але тое, што замест Андрэя Кіма і Сяргея Парсюкевіча цяпер сядзіць Аляксандар Баразенка – дык што такое Баразенка на фоне ўсясьветнай рэвалюцыі? У нашым выпадку – на фоне, здавалася б, лібэралізацыі. Можна пра яго забыць і заплюшчыць вочы. Тое, што Казулін выйшаў на волю пасьля таго, як Лукашэнка назьдзекаваўся зь яго і атрымаў усю асалоду, якую толькі мог атрымаць ад таго, што трымаў Казуліна ў турме, і тое, што Лукашэнка давёў да сьмерці ягоную жонку – на гэта давайце таксама заплюшчым вочы. І тое, што хлопцы і дзяўчаты, якія ўдзельнічалі ў мітынгу прадпрымальнікаў, цяпер асуджаныя – дык яны ж не ў турме, гэта ўсяго толькі “хімія”, абмежаваньне волі, так бы мовіць, рэпрэсіі-light. А што такое рэпрэсіі-light на фоне ізноў жа ўсясьветнай рэвалюцыі ці нашай беларускай лібэралізацыі? Не, Юры, я нязгодная з тым, што на гэта трэба заплюшчваць вочы і рабіць высновы, што нешта мяняецца. Так, дзьве газэты вярнулі, а колькі газэт зачынена? Дзе тыя рэгіянальныя выданьні, якія ня могуць дайсьці да свайго чытача? Няма ніякай лібэралізацыі, мне здаецца, што наагул сьмеху варта весьці пра яе гутарку. Гэта пыл у вочы.

Дракахруст: Ірына, ёсьць чыстая арытмэтыка. Цяпер дзьве газэты з тых, што былі ў падпольлі, выпушчаныя ў легальны абарот. Арытмэтычна гэта лібэралізацыя. А што Вы называеце лібэралізацыяй?

Халіп: На Вашу арытмэтыку ёсьць і іншая. Адной рукой Лукашэнка дазволіў дзьвюм газэтам распаўсюджвацца праз шапікі Белсаюздруку, а другой рукой – пасадзіў Баразенку ў турму. Ня ведаю, што тут пераважвае. Мне здаецца, што ўсё ж такі Баразенка.

Дракахруст: Сямён Букчын, а можа і сапраўды такія царскія ласкі – рэч нікчэмная і нават кепская. Раней усё было зразумела, а цяпер зьяўляюцца “пацёмкінскія” вёскі, якія сеяць ілюзіі і зьніжаюць рэвалюцыйны парыў? Зьяўляюцца ж адразу і айчынныя лібэралы і адвакаты рэжыму на Захадзе, якія пачынаюць казаць пра магчымае дзіва ператварэньня Лукашэнкі ў Магатму Гандзі.

Букчын: Як мне здаецца, я тут падыйду яшчэ і як гісторык расейскага дарэвалюцыйнага друку, гэта ня сёньняшняя праблема. Што было рабіць расейскаму друку? Уся расейская інтэлігенцыя хацела , каб абрынулася самадзяржаўе. Пасьля рэвалюцыі 1905 году ўбачылі гэта п'янага мужыка, убачылі жахлівы твар гэтай рэвалюцыі, і частка інтэлігенцыі пайшла па шляху рэформаў , эвалюцыі. Іншыя казалі ім, што вы здраднікі. Разам з тым многія журналісты лічылі, што важна захаваць газэты. Можна крычаць “Далоў”, але газэту ж зачыняць. А газэту чытаюць тысячы, дзясяткі тысяч людзей, газэта дае працу сотням людзей. І зачынялі, і дазвалялі выхад – вось так вяла сябе ўлада на гэтай зямлі здаўна.

Што да царскіх ласкаў – зразумела, што гэта ніякія ня ласкі. Калегі маюць рацыю, што гэта вынік ціску Захаду, пэўныя ўмовы былі выстаўленыя. Хаця нельга скідаць з рахунку і тое, што вытрывалі самі газэты, Андрэй мае рацыю.

Што да таго, што некаторыя пачынаюць казаць пра ператварэньне Лукашэнкі ці не ў Магатму Гандзі, распаўсюджваць лібэральныя ілюзіі, то мы ж ня першы дзень у Беларусі жывем. Мы ведаем, што гэта абсалютна фальшывыя вобразы. Тыя крокі, пра якія мы гаворым – гэта сьведчаньне палітыкі, якую вымушаная сёньня праводзіць улада. І ня больш за тое.

Дракахруст: Ірына, Вы, як і многія іншыя палітыкі і журналісты, ацэньваеце цяперашні паварот эўрапейскай палітыкі надзвычай адмоўна, абвінавачваеце Эўропу ў здрадзе ідэалам, прынцыпам, ўжывалася нават параўнаньне рашэньня аб прыпыненьні візавай забароны зь Мюнхэнскай дамовай. Але мне здаецца, што такому погляду бракуе геаграфічнай шырыні. Я назаву некалькі краінаў: Азэрбайджан, Казахстан, Кітай, Віетнам, Эгіпэт. Ва ўсіх гэтых краінах становішча з правамі чалавека і дэмакратыяй ці горшае, чым у Беларусі, ці прыкладна такое самае. Вось неўзабаве пасьля “элегантных” выбараў у Беларусі адбыліся ня менш “элегантныя” прэзыдэнцкія выбары ў Азэрбайджане. І трое журналістаў там сядзяць за кратамі . Але каму з эўрапейскіх ці амэрыканскіх палітыкаў прыйдзе ў галаву за правы чалавека ўводзіць, скажам, візавую забарону для паважанага спадара Аліева? Ці спадара Ху Цьзіньтао? Ці спадара Мубарака? Ці спадара Мядзьведзева? Карціна Захаду, які праводзіў маральную палітыку па ўсім сьвеце, у тым ліку і адносна Беларусі, а цяпер гэтак здрадзіў сваім прынцыпам, зьнікае. І зьяўляецца карціна, у якой палітыка адносна Беларусі, якая праводзілася апошнія 12 гадоў, была абсалютна ўнікальнай, выключнай. А цяпер стала звычайнай, такой, якой яна праводзілася і праводзіцца адносна любых іншых аўтарытарных рэжымаў. Ірына, не?

Халіп: Вядома ж, не. Палітыка Захаду адносна Беларусі была не ўнікальнай і не выключнай, а нармальнай у дачыненьні да краіны, якая знаходзіцца ў Эўропе. Бяда Лукашэнкі ў тым, што Беларусь у Эўропе знаходзіцца. Я думаю, што для яго самая салодкая мара – як ён аднойчы прачынаецца , а вакол арабійская пустыня ці афрыканскія джунглі. І ніякай Эўропы, і ніводзін чыноўнік ня прыйдзе і ня скажа: "Што ж ты робіш з правамі чалавека?"...

Дракахруст: Ірына, я Вас перапыню. Прабачце, але гэта расізм. Вы думаеце, што пакуты азэрбайджанскага ці эгіпэцкага журналіста ці праваабаронцы менш каштуюць, чым пакуты беларускага? Таму што ён белы, а яны “чорныя”?

Халіп: Юры, я яшчэ ня скончыла. Эўразьвяз, Рада Эўропы, АБСЭ ня лезуць у афрыканскія плямёны і не спрабуюць пераканаць іх у тым, што правадыроў гэтых плямёнаў трэба абіраць. Але калі заўтра, скажам, Чэхія ўвядзе ў Канстытуцыю дазвол на канібалізм, санкцыі будуць уведзеныя ў той самы дзень. Што датычыць Азэрбайджану, то я добра памятаю выступ Ілхама Аліева, калі ён яшчэ ўзначальваў азэрбайджанскую дэлегацыю ў Радзе Эўропы. Ён казаў, што Азэрбайджан – неэўрапейская краіна, бо ў яго свае традыцыі, свая культура, свая рэлігія. І таму да Азэрбайджану павінны быць іншыя патрабаваньні, ён ня стане такім, як Чэхія, але можа стаць такой краінай, як Сынгапур – зь вельмі моцнай эканомікай і перадавымі тэхналёгіямі. І такі падыход сапраўды працуе. Эўрапейцы добра разумеюць, што традыцыі, культуру, рэлігію нікуды не падзець. І зьмяніць гэта на эўрапейскія стандарты немагчыма. І таму да Віетнаму, да Эгіпту – зусім іншыя патрабаваньні. А Беларусь – краіна эўрапейская, і тут нічога ня зробіш. “Захад ёсьць Захад, Усход ёсьць Усход” - не нарадзіўся яшчэ той, хто мог бы абвергнуць Кіплінга.

Дракахруст: Андрэй, я напачатку нашай размовы казаў пра магчымасьці і пасткі. Што ні кажы, але легалізацыя Вашай газэты аказваецца часткай той самай “пацёмкінскай вёскі”, часткай даволі цынічнай гульні з Захадам. Цынізму надае і той чыньнік, што іншыя, пераважна рэгіянальныя, выданьні, якія выкінулі з каталёгаў Белпошты і шапікаў Белсаюздруку, ніхто туды вяртаць пакуль не зьбіраецца, пра што прыгадала Ірына. Вам будзе ўтульна ў такім становішчы?

Дынько: Перабіраць нам няма як. Я прапаную такое параўнаньне. Радыё Свабода на кароткіх хвалях зусім кепска чуваць у Беларусі. Дык што – паставім пытаньне: калі нам не даюць FM – мы ня будзем вяшчаць. Вы ня будзеце так ставіць пытаньне. Мы мусім рабіць сваю справу. Што да нашай сытуацыі, то я ня маю вялікіх ілюзій наконт нашага вяртаньня, я ня веру ў ягоную доўгатэрміновасьць. Я думаю, што калі мы будзем рабіць сваю справу нармальна, газэты будуць папулярныя, іх будуць купляць, нас паспрабуюць не адным спосабам, дык іншым прыдушыць. Альбо паспрабуюць выкінуць на той падставе, што нібыта няма цікавасьці, няма рэнтабэльнасьці, альбо будуць фінансавыя і юрыдычныя спосабы ціску.

Але вяртаюць нас сёньня – мы пойдзем у гэтыя "Саюздрукі" , і "Наша ніва" , і "Народная воля", мы зробім усё, каб людзі ўбачылі розьніцу паміж прэсай, якая абслугоўвае прапагандысцкі апарат, альбо прэсай, якая на першае месца ставіць свае камэрцыйныя інтарэсы, і сапраўды незалежнай прэсай. Нават калі яны гэта месяц пабачаць – няхай яны гэта пабачаць. Што да астатніх газэт – ад першага паведамленьня пра вяртаньне нас у "Саюздрук" мы ў кожным артыкуле нагадваем, што мы – толькі дзьве газэты з 15-ці. І будзем пра гэта нагадваць. Мы запрасілі нашых бялмоўных калег, бо ў нас беларускамоўная газэта, рабіць у нас, на нашых старонках свае старонкі. Няхай робяць, няхай такім чынам даходзяць да чытача.

Дракахруст: Спадар Букчын, Вы у артыкуле на “Нашем мнении” адзначылі , што гэтыя гульні зь вяртаньнем газэт адбываюцца на фоне поўнай апатыі пераважнай часткі грамадзтва. Магчыма, апатыя ахапіла ня ўсіх, але ўсяго некалькі соцень чалавек, якія выйшлі на Кастрычніцкую ў дзень апошніх выбараў – факт дастаткова красамоўны. Дык можа ў гэтым – уся справа? Можа таму гульня беларускай улады з Захадам і адбываецца менавіта ў тых формах, у якіх адбываецца, што яшчэ адзін магчымы гулец – беларускае грамадзтва – гаворыць “пас”?

Букчын: Наконт гэтага “гульца” – беларускага грамадзтва – можна шмат што казаць. І пра яго пасіўнасьць, і пра яго незацікаўленасьць, можна нават дагаварыцца да таго, што яно зрадзіла нейкім дэмакратычным ідэалам. Але людзі жывуць – ходзяць на працу, хварэюць, паміраюць, выхоўваюць дзяцей, а мы ўсё падыходзім да грамадзтва ў бальшавіцка-клясавых катэгорыях, маўляў, грамадзтва – гулец. Ды не гулец яно, людзі проста жывуць і імкнуцца выжыць. Што тычыцца гульні беларускай улады з Захадам і яе формаў, то я ўжо казаў, што яна выкліканая сёньняшнім станам – эканамічным і палітычным. Не было б гэтага стану – нічога б не было, не было б гэтых сустрэчаў і размоваў у адміністрацыі прэзыдэнта, якія, як я ведаю, вёў Іосіф Сярэдзіч. І наагул не паўстала б гэтае пытаньне – вяртаць ці не вяртаць гэтыя газэты.

Дракахруст: Спадар Букчын, некаторыя палітолягі, напрыклад Дзяніс Мельянцоў у “Нашай ніве”, выказвалі меркаваньне, што збліжэньне Эўропы зь Беларусьсю, нават зь цяперашняй, лукашэнкаўскай Беларусьсю, гэта па вялікім рахунку крок станоўчы, нават калі ён прывядзе да пэўнага пагаршэньня становішча незалежнага грамадзтва, станоўчы таму, што толькі такое збліжэньне можа ўратаваць незалежнасьць Беларусі. Вы неаднойчы казалі, што Вы – літаратар, што Вашае крэда – максіма Дастаеўскага пра “сьлязінку дзіцяці”. Але ж страта незалежнасьці можа каштаваць мора сьлязінак. Як Вы ставіцеся да такога падыходу, што хай Эўропа расчыняе дзьверы лукашэнкаўскаму рэжыму – гэта дабро ў любым выпадку?

Букчын: Мне здаецца, што гэта вельмі просталінейная пастаноўка пытаньня. Можна яшчэ паставіць пытаньне – наколькі расчыняе дзьверы Эўропа, дзе пачынаецца лукашэнкаўская Беларусь і дзе яна сканчаецца. Гэта ўсё вельмі складана, і адно пераходзіць у іншае. Пра гэта сьведчаць, між іншым, і некаторыя гульні, якія вяла "Наша ніва" з уладай.

Гэта нашы прымітыўныя аналітыкі лічаць, што трэба тут паставіць сьцяну. Гэта ж немагчыма...

Дракахруст: Я выбачаюся. Вы ж чулі, што гэта Эўропа, тут павінны быць прынцыпы. Таму можа і трэба паставіць сьцяну. Прынцыпы гэтага вымагаюць.

Букчын: Не, прынцыпы як раз вымагаюць узаемадзеяньня. Што тут можа адбыцца – пераварот дзяржаўны? Рэвалюцыя зьнізу? Насамрэч і рэжыму немагчыма не кантактаваць з Эўропай, і Эўропе немагчыма не кантактаваць з Беларусьсю. Так, нам крыўдна, калі мы бачым, што Эўропа саступае. Але Эўропа – гэта таксама людзі.

Зразумела, трэба быць пільнымі. Але адначасова трэба размаўляць з гэтай уладай, трэба супрацоўнічаць. А з кім яшчэ? Хто тут ажыцьцяўляе ўладу?
Гэтае супрацоўніцтва і прывяло да таго, што дзьве газэты вярнуліся ў кіёскі. І гэта добры факт. Я аддаю належнае таму, што рэдакцыі і самі супраціўляліся, але давайце скажам шчыра: хіба былі нейкія страйкі, хіба грамадзтва крычала – вярніце "Народную волю" і "Нашу ніву" ў продаж, каб з гэтай нагоды застрайкаваў трактарны, МАЗ? Нічога гэтага не было. А хаця б і зачынілі гэтыя газэты – можа 10 чалавек і выйшлі б на Кастрычніцкую плошчу.

Калі ідуць размовы пра тое, што гэта “Мюнхэн” – людзі ня хочуць лічыцца з рэчаіснасьцю.

Як гісторык, як літаратар, магу сказаць, што Захад заўсёды шукаў свае пэўныя карысьці, заўсёды адстойваў свае пазыцыі, досыць эгаістычныя. А якое ў нас права патрабаваць ад іх больш прынцыповай палітыкі ў дачыненьні да Беларусі?

Дракахруст: Ірына, кажучы словамі Сямёна – а чаму Вы ня хочаце лічыцца з рэчаіснасьцю?

Халіп: А я ня бачу гэтую рэчаіснасьць, яе не існуе. Я ня бачу ніякай патрэбы для Захаду прымаць у свае абдымкі Лукашэнку, які ўсё ж такі зьнішчыў некалькі чалавек. Калі б Захад пра гэта ня ведаў, калі б не было ўсіх гэтых рэзалюцыяў – можа, тады б гэта і мела сэнс для Захаду. Але я сапраўды гэта лічу здрадай. Я згодная са спадаром Букчыным, што ў Захаду дастаткова сваіх праблем і што ён нам нічога ня вінен. Напэўна, гэта была нейкая добрая воля – тое, што заходнія краіны мелі столькі гадоў такую жорсткую пазыцыю. Але абдымацца з дыктатарам, які застаецца дыктатарам – гэта крыўдна і нават агідна. У мяне гэта выклікае фізіялягічную рэакцыю агіды, мне агідна гэта бачыць.

Дракахруст: Ірына, а калі заходнія лідэры адбымаюцца з Уладзімерам Пуціным, з Ху Цьзіньтао, з Муамарам Кадафі, зь Ілхамам Аліевым – Вам настолькі ж агідна?

Халіп: А Вы не параўноўвайце Расею і Беларусь. У дачыненьні да Расеі ніколі не было прынцыповай і жорсткай палітыкі проста таму, што ў Расеі шмат нафты і газу...

Дракахруст: У Кітаю няма нафты, і ў Эгіпту, здаецца, таксама. Але Эгіпту штогод зь бюджэту ЗША выдзяляецца другі паводле памераў грант пасьля Ізраілю. У кожнай краіны ёсьць свая трасца з халерай. У выніку якой зь іх лідэрамі абдымаюцца...

Халіп: Але ў Беларусі няма ніякай трасцы з халерай, што магло б прымусіць Захад абдымацца з Лукашэнкам – ні нафты, ні газу...

Дракахруст: І Вы лічыце гэта маральным падыходам: што зь ім агідна абдымацца толькі таму, што яму няма чым заплаціць за гэтыя абдымкі?

Халіп: Гэта агідна, але гэта існуе. Ёсьць такі падыход у заходняй палітыцы, і нікуды мы ад гэтага не падзенемся. Так – агідна. Але мы пакуль яшчэ гэты лукашэнкаўскі рэжым не абрынулі. Напэўна, у нас няма дастаткова сіл і сродкаў, каб спрабаваць нешта зьмяніць у заходняй палітыцы. Потым, калі Беларусь стане дэмакратычнай краінай, мы зможам штосьці рабіць і ў гэтым напрамку.

Дракахруст: Андрэй, наконт дыскусіі паміж Сямёнам і Ірынай – якая Ваша пазыцыя?

Дынько: Гэта той унікальны выпадак, калі я згодны з абаімі. Зь Сямёнам Букчыным я згодны ў тым, што мы ж ня зможам прыйсьці да дэмакратычнай, незалежнай Беларусі без кампрамісу ўнутры краіны.

Рукі ў генэрала Ярузэльскага былі ў крыві, але гэта не зашкодзіла Леху Валэнсу сесьці за адзін круглы стол зь ім і разам прыйсьці да незалежнай Польшчы, вывесьці яе з васальнай залежнасьці.

Такая самая задача стаіць і перад намі. Што датычыць Захаду, то ён ставіць рэалістычныя мэты ў сваёй замежнай палітыцы. У выпадку Эгіпту, падтрымліваючы яго як сілу, якая супрацьстаіць радыкальным ісьлямскім фундамэнталістам, адначасова Захад маральна і палітычна падтрымлівае дэмакратычную апазыцыю ў Эгіпце. Тое самае адбываецца і ў Азэрбайджане.

Гэтак жа трэба памятаць, што ня ўсе палітыкі на Захадзе аднолькава цынічныя. Як і ня ўсе беларускія чыноўнікі аднолькава антыбеларускія і аднолькава нецярпімыя. Мы мусім бачыць паўтаны.

Што да нашай сытуацыі, то ад 1 сьнежня “Наша ніва” будзе працаваць найперш для тых, хто раней не чытаў нашай газэты. Мы пойдзем у народ, мы пастараемся заваёўваць новага чытача. Мы будзе працаваць на тое, каб кола носьбітаў беларускай сьвядомасьці пашыралася.