Чым патлумачыць, што мастак Алесь Пушкін быў зьбіты за беларускую мову не АМАПам, а звычайнымі беларускімі вяскоўцамі? Чаго дамагаецца Аляксандар Лукашэнка, калі прапануе пакараць нядбайных бацькоў-п’яніц і адбірае катэджы ў чыноўнікаў? Як патлумачыць футбольнае яднаньне праціўнікаў улады і яе прыхільнікаў?
Гэтыя пытаньні ў “Праскім акцэнце” абмяркоўваюць старшыня партыі БНФ Лявон Баршчэўскі і аглядальнік радыё “Свабода” Віталь Цыганкоў. Вядзе перадачу Сяргей Навумчык.
Навумчык: Мова — гэта сродак стасункаў, спосаб данесьці свае думкі і памкненьні да аднаго суразмоўцы ці да мільёнаў. Сёньня мы будзем гаварыць пра мову, але ня толькі пра мову ў традыцыйным сэнсе, але і пра мову палітыкі, мову папулізму, мову спартовую, мову футболу. Днямі мастак Алесь Пушкін быў зьбіты групай маладзёнаў за тое, што размаўляў са сваімі сябрамі па-беларуску. Зьбіты ён быў не АМАПам, а простымі беларускімі вясковымі хлопцамі. Вось што гэта? Новае пакаленьне, якое вырасла пасьля 1995 году, калі быў скасаваны статус беларускай мовы як адзінай дзяржаўнай? Ці гэта новы фэномэн у беларускім жыцьці?
Цяпер мова выклікае больш абыякавасьць
Баршчэўскі: Я думаю, што агрэсіўнасьць, уласьцівая асобным часткам грамадзтва, — гэта ня толькі ў нашым жыцьці, гэта агрэсія супраць адрозных ад цябе. Гэта зьява больш глябальная. Але цяжка сабе ўявіць, каб такое здарылася ў 90-я, калі беларуская мова знаходзілася пад абаронай.
Навумчык: Калі я вас правільна разумею, такое не магло здарыцца ў 1988-м, калі вы ў Полацку разам з Сокалавым-Воюшам, з Арловым ладзілі першыя мітынгі, ні ў 1992-м, калі вы былі дэпутатам парлямэнту?
Баршчэўскі: Безумоўна. Тады людзі, якія карысталіся беларускай мовай, мелі значны аўтарытэт у грамадзтве. Лічылася, што яны лепшыя, разумнейшыя. І трэба сказаць, што тады агрэсіўна настроеныя людзі не пачувалі сябе свабодна і мусілі прыслухоўвацца.
Навумчык: Нават у 1988 годзе, калі панавала савецкая сыстэма і камуністычная ўлада?
Баршчэўскі: Тады маглі абразіць ці назваць “калхозьнікам”, але каб біць… Хаця, мы памятаем, на Траецкім прадмесьці ў 1986 годзе была арганізавана акцыя так званымі аўганцамі, справакаваная акцыя, калі пабілі ўдзельнікаў “Гуканьня вясны”. Хтосьці мог гэта рабіць з падбухторваньня, але проста так гэта ўзьнікнуць не магло.
Навумчык: Віталь Цыганкоў, якая ваша ацэнка гэтай падзеі?
Цыганкоў: Тысячы і сотні людзей гавораць у жыцьці па-беларуску на вуліцах гораду, але ніхто зь іх не сутыкаецца з агрэсіяй. Прынамсі, я па сваім уласным досьведзе магу сказаць, што хутчэй гэта выклікае зацікаўленасьць ці нават прыязнасьць. Калі ўжо наша размова зайшла пра параўнаньне з 80-мі, я б сказаў, што зараз мова, магчыма, выклікае больш абыякавасьць.Ну гаворыць і гаворыць — ягоная справа. У канцы 80-х беларускае слова было больш палітызаванае. Кожнае слова сустракалася зь цікавасьцю: а чаму? а што? а вы палітык? БНФ? Цяпер людзі і вачэй не падымаюць, з табой размаўляючы па-расейску, калі ты па-беларуску. Я ня ведаю, як гэта ацаніць. Можа, гэта і станоўчы факт. Людзі прызвычаіліся, што мова гучыць з вуснаў людзей, якія да іх зьвяртаюцца. Гэта сьведчаньне большай апалітычнасьці і абыякавасьці, чым у канцы 80-х — пачатку 90-х.
Навумчык: Віталь, вы зараз гаварылі як палітычны аналітык, а я вам зараз задам пытаньне як бацьку. Гадоў пяць таму вы надрукавалі ў “Нашай Ніве” эсэй, які быў пасьля перадрукаваны ў кнігах і называўся “Тата, ты папа?” — пра вашага сына Богуся, які выхоўваецца па-беларуску, але, патрапіўшы ў расейскамоўны асяродак, пабачыў пэўнае непрыняцьце. Ці ўпэўненыя вы, што ваш сын можа без псыхалягічных траўмаў вучыцца па-беларуску, гаварыць па-беларуску і г. д.?
Цыганкоў: Асаблівасьць сытуацыі ў тым, што ў Беларусі ўсё яшчэ існуюць беларускамоўныя ўстановы, тыя ж дзіцячыя садочкі і школы. І мой Багуслаў ходзіць у знакамітую 23-ю гімназію, якая знаходзіцца ў цэнтры гораду, на плошчы Якуба Коласа, куды ходзіць шмат дзяцей і знакамітых палітыкаў, грамадзкіх дзеячаў. Там многія дзеці гавораць ня толькі на занятках, але і ў жыцьці па-беларуску. Таму ў гэтым сэнсе, у адрозьненьне ад першых гадоў сутыкненьня з соцыюмам, цяпер ён кожны дзень па-беларуску гаворыць са сваімі аднагодкамі. Натуральна, што дзеці даволі лёгка прыстасоўваюцца да рэаліяў, і Богуш не настойвае на сваёй беларускамоўнасьці ў нейкіх сытуацыях у двары ці ў горадзе, калі іншыя людзі зь ім гавораць па-расейску. Нейкіх псыхалягічных праблемаў я ня бачу. Кожны дзень адсоткаў 99 сын гаворыць па-беларуску і ў школе, і дома, і часам у двары. Так што такога разлому з грамадзтвам, якога можна чакаць, безумоўна, няма.
Бяздонная бочка для папулізму
Навумчык: Аляксандар Лукашэнка днямі сказаў пра мэтазгоднасьць стварэньня працоўных лягераў для нядбайных бацькоў, якія ня хочуць сплачваць дзяржаве выдаткі на ўтрыманьне дзяцей. Мы цяпер ня будзем абмяркоўваць, наколькі гэтая тэза адпавядае Канстытуцыі і правам чалавека, а пагаворым пра прапагандысцкі аспэкт гэтай зьявы. Спадар Баршчэўскі, ці вам ня бачыцца ў гэтым нейкі элемэнт папулізму?
Баршчэўскі: Даўно вядома, што лепшага папуліста за Аляксандра Лукашэнку няма, тым больш што ён мае неабмежаваныя магчымасьці гэты папулізм трансьляваць у сродках масавай інфармацыі. Перасягнуць яго ня можа ніхто. Трэба сказаць, што ён трапляе на думку большасьці грамадзтва, і большасьць грамадзтва, нават калі не прызнаецца, думае падобным чынам. І ў гэтым сакрэт ягоных выказваньняў, якія часам нам падаюцца экстравагантнымі, але знаходзяць глебу ў колах грамадзтва, раздражнёнага сваімі праблемамі, грамадзтва, якое хоча бачыць вакол ворагаў. Гэта цалкам выкарыстоўвае Аляксандар Лукашэнка ў сваіх публічных выступленьнях.
Навумчык: Каму адрасаваная гэтая заява Лукашэнкі? Шматлікія аналітыкі ўжо заўважылі, што адрасаваньне да бацькоў дзяцей падмацоўвае імідж “Бацькі”. Ёсьць бацькі, але ён “бацька над бацькамі”. Ці гэты папулізм ёсьць вынікам прагназаванага эканамічнага спаду, ці гэта нешта іншае?
Цыганкоў: Згаджуся зь Лявонам, што некаторыя апошнія папулісцкія заявы Лукашэнкі вельмі трапна пацэлілі ў чаканьні людзей, і я на гэтым фоне вылучыў бы ня толькі заяву пра працоўныя лягеры, накіраваную перш за ўсё на жанчын ці на тых, хто побач з сабою бачыць тых нядбайных бацькоў. І натуральна, што большасьць гэтых людзей ня любіць. Любая крытыка на адрас такіх людзей знаходзіць водгук. Яшчэ адна вельмі эфэктная заява — гэта разгром чыноўнікаў. Ці можна знайсьці больш удалыя сацыяльныя групы для крытыкі? Гэта самая прыдатная сфэра для нападак, якія знойдуць водгук у большасьці насельніцтва.Якім посьпехам некалькі гадоў таму карысталася крытыка ДАІ! А цяпер чыноўнікі ды іхныя катэджы — гэта ўвогуле бяздонная бочка для рэйтынгу, для папулізму. Хіба алігархі, але ў нас іх няма. Таму тэма чыноўнікаў яшчэ будзе разьвівацца, і мы будзем бачыць яшчэ і другую, і трэцюю сэрыю. Ну, а прычыны відавочныя. Калі адбываецца эканамічны крызіс, па-першае, варта адцягнуць увагу, а па-другое, варта паказаць, што прэзыдэнт нешта робіць, ён клапоціцца пра народ, вырашае праблемы, ён разганяе тых, хто ня хоча іх вырашаць, ён усім кіруе і дапаможа народу выпаўзьці з гэтага крызісу тым, што зьняволіць нядбайных чыноўнікаў, ну, а тых, хто ня хоча працаваць, накіруе ў працоўныя лягеры.
Навумчык: Віталь Цыганкоў згадаў катэджы. Маё пытаньне Лявону Баршчэўскаму як дэпутату парлямэнту 12-га скліканьня. 15 гадоў таму, акурат увосень 1993 году, тагачасны проста дэпутат парлямэнту, старшыня так званай антыкарупцыйнай камісіі А. Лукашэнка таксама вельмі шмат гаварыў пра катэджы. На той час — катэджы ў атачэньні Кебіча. Сапраўды, там катэджы будаваліся, але тады ён быў проста дэпутат і такіх рычагоў уплыву на Кебіча і на яго атачэньне ня меў. Сёньня ён вось ужо амаль 14 гадоў як прэзыдэнт, у ягоных руках літаральна ўсё. І аказваецца, вырасьлі гэтыя катэджы!
Баршчэўскі: Я мушу сказаць, што пэўны час шмат якія былыя недабудаваныя катэджы сапраўды прастойвалі. А вось недзе гады чатыры таму пачалося адраджэньне. Я мяркую, прыйшлі расейскія грошы, там іх многа. І напрасткі ці праз падстаўных асобаў гэтыя грошы прыйшлі. Пачалося будаўніцтва, а рэшта была распрададзена. Безумоўна, самі чыноўнікі, якія давалі дазвол на зямлю ў загарадных раёнах. Я дакладна ведаю, што каб атрымаць надзел зямлі пад будаўніцтва катэджа паблізу Менску ці кальцавой дарогі, мала было рашэньня сельсавету ці гарвыканкаму, абавязковы быў яшчэ званок з адміністрацыі прэзыдэнта. Гэта, безумоўна, вынік карупцыі. Мы памятаем, як была зачыненая газэта “Свабода” пасьля таго як апублікавала інфармацыю пра будынкі, якімі фактычна валодаў Віктар Шэйман, але яны былі запісаныя на іншую асобу. І гэта стала падставай для ліквідацыі газэты. Усе цудоўна ведалі, хто будуецца, хто жыве, чые катэджы вырасьлі ўздоўж праспэкту Пераможцаў. Ёсьць агромністы горад, куды не даступіцца звычайным людзям без адмысловага пропуску, шыкоўныя дамы ў цэнтры гораду, узьведзеныя пры Лукашэнку. Калі ён пачынае нейкую вайну, гульню ў Перуна і маланкі шпурляе, то гэта толькі для тых, хто гэтага ня ведае.
Навумчык: Словам, вы лічыце, што гэта мова папулізму?
Баршчэўскі: Гэта хваля папулізму, якая, зрэшты, у самім факце. Калі б была рэальная магчымасьць у людзей браць крэдыты,будаваць сабе дамы, у гэтым нічога кепскага няма: людзі павінны багацець. Але яны павінны багацець не за нарабаваныя грошы, не за шалёны хабар, як, можна падазраваць, гэтыя катэджы ўзьніклі ў чыноўнікаў, бо ў іх жа невялікія заробкі. На іх нерэальна пабудаваць такія шыкоўныя дамы.
Многія людзі ўпершыню ўбачылі,
што нейкія беларусы ёсьць на сьвеце
Навумчык: Што гэта за такі фэномэн футболу, які выклікае захапленьне і ў праціўнікаў рэжыму, і ў адэптаў, і ў абыякавых да палітыкі? У чым гэты фэномэн? Але перш чым запытацца, што гэта за мова спорту, я запытаюся ў Лявона Баршчэўскага, які ў парлямэнце займеў рэпутацыю найлепшага галкіпэра. Вы гулялі з Лукашэнкам два-тры гады ў футбол. Ягоны стыль гульні?
Баршчэўскі: Ну, гэта школа вёскі: бі і бяжы, па магчымасьці моцна ўтні. Мяч рэдка трапляе ў вароты, але калі ўжо трапляе, то цяжка брамніку адбіць, бо ўдар вельмі моцны.
Навумчык: А даводзілася адбіваць гэты ўдар?
Баршчэўскі: Вядома, гулялі ж у розных камандах адзін супраць аднаго. Бывала, што і ў адной камандзе, але пераважна мы гулялі ў міні-футбол у манэжы на Ўруччы вайсковым. Там былі гандбольныя брамы. І часам ён мог ударыць вельмі моцна. Але ён вельмі пакутаваў на сьпіну і ніводнае гульні не дагульваў да канца. Таму не магу сказаць, што вельмі многа забіваў.Былі ў нас значна больш пасьпяховыя гульцы.
Навумчык: Віталь Цыганкоў, ваша ацэнка фэномэну футболу. Ці гэта тая мова, на якой могуць гаварыць і беларускамоўныя, і расейскамоўныя? Ці футбол можа ў нейкім сэнсе аб’яднаць нацыю?
Цыганкоў: Пытаньне вельмі шырокае і глыбокае. Ня толькі футбол, але і ўвесь спорт — якая яго роля ў грамадзкім жыцьці? Чаму людзі так адгукаюцца на спорт? Вазьму адзін прыклад з нашага ўсходнеэўрапейскага рэгіёну. Калі Славаччына выйграла некалькі гадоў таму чэмпіянат сьвету па хакеі, то многія славацкія газэты тады пісалі, што гэта першы посьпех у гісторыі незалежнай краіны, гэта першае, чым можа ганарыцца незележная Славаччына. Вось на такі ўзровень уздымаюць спорт! І сапраўды, многія людзі з-за спартовых падзеяў пачынаюць ганарыцца сваёй расай, нацыяй, сваім рэгіёнам.
І гэтым у значнай ступені тлумачыцца фэномэн БАТЭ, бо гэта фэномэн перамогі. Гэта тое, дзе Беларусь дасягнула сусьветнага ўзроўню! Упершыню ў футбольнай клюбнай гісторыі (а нацыянальная зборная пакуль ня мае такіх посьпехаў) беларусы могуць заўзець у Лізе Чэмпіёнаў не за Барсэлёну і Мілян, а за свой уласны клюб. Варта яшчэ ўзгадаць, што ў БАТЭ большасьць з тых гульцоў, якія выходзяць на поле — гэта беларусы. Гэта не легіянэры, як гэта прынята у большасьці сусьветных футбольных грандаў. І гэта таксама відавочна дадае патрыятызму ўсім беларусам, а ня толькі жыхарам Барысаву.
Баршчэўскі: Я сапраўды ганаруся “БАТЭ”, як Віталь казаў, выходзяць на поле футбалісты і беларускія прозьвішчы гучаць, паглядзіце: Стасевіч, Крывец, Ліхтаровіч — якія красамоўныя прозьвішчы. Яны ўпершыню пішуцца лацінкай, людзі бачаць, што гэта прозьвішчы нейкія адметныя, ня рускія і ня польскія. Гэта выхад на арэну. Многія людзі ўпершыню ўбачылі, што нейкія беларусы ёсьць на сьвеце. Спорт робіць краіну больш вядомай аб’ектыўна шырокім масам, чым літаратура, ці высокае мастацтва, ці клясычная музыка і г. д. Толькі шоў-бізнэс можа зараз канкураваць са спортам у пашырэньні вядомасьці краіны. Але гэта ня значыць, што іншыя спосабы немагчымыя. Добра было б ганарыцца Беларусьсю ня толькі за спартыўныя посьпехі, але і ў культуры, у жыцьці, у фармаваньні стандартаў.
Навумчык: Віталь Цыганкоў, ваш прагноз на гульню?
Цыганкоў: Гульня адбудзецца 25 лістапада. Мы бачылі рэпартажы пра тое, як прыехала 2—3 тысячы чалавек, каб набыць квіток на гульню. Міжволі ў такія моманты думаецца пра тое, што гэтыя людзі выйшлі б на мітынг у абарону чаго-небудзь вартага: беларускай мовы ці правоў чалавека. Спорт — гэта фэномэн перамогі, фэномэн далучанасьці простага, звычайнага чалавека да чагосьці большага, вялікага, да чаго ён можа бясплатна далучыцца, седзячы каля тэлевізара, і адчуваць сябе зь нечым агульным цэлым. Згаджуся зь Лявонам, што два набраныя ачкі — гэта ўжо, безумоўна, перамога. У “БАТЭ” наступныя два матчы з “Рэалам” і “Ювэнтусам”. Так атрымалася, што вельмі патрэбная “Рэалу” перамога. Думаю, што ў “БАТЭ” тут няма шанцаў здабыць нейкае ачко. “Ювэнтус” усё адно выйдзе. Магчыма, удасца годна згуляць і з ”Рэалам”, і ў Італіі зь “Ювэнтусам”, але наўрад ці будуць набраныя ачкі ў гэтых гульнях.
Гэтыя пытаньні ў “Праскім акцэнце” абмяркоўваюць старшыня партыі БНФ Лявон Баршчэўскі і аглядальнік радыё “Свабода” Віталь Цыганкоў. Вядзе перадачу Сяргей Навумчык.
Навумчык: Мова — гэта сродак стасункаў, спосаб данесьці свае думкі і памкненьні да аднаго суразмоўцы ці да мільёнаў. Сёньня мы будзем гаварыць пра мову, але ня толькі пра мову ў традыцыйным сэнсе, але і пра мову палітыкі, мову папулізму, мову спартовую, мову футболу. Днямі мастак Алесь Пушкін быў зьбіты групай маладзёнаў за тое, што размаўляў са сваімі сябрамі па-беларуску. Зьбіты ён быў не АМАПам, а простымі беларускімі вясковымі хлопцамі. Вось што гэта? Новае пакаленьне, якое вырасла пасьля 1995 году, калі быў скасаваны статус беларускай мовы як адзінай дзяржаўнай? Ці гэта новы фэномэн у беларускім жыцьці?
Цяпер мова выклікае больш абыякавасьць
Баршчэўскі: Я думаю, што агрэсіўнасьць, уласьцівая асобным часткам грамадзтва, — гэта ня толькі ў нашым жыцьці, гэта агрэсія супраць адрозных ад цябе. Гэта зьява больш глябальная. Але цяжка сабе ўявіць, каб такое здарылася ў 90-я, калі беларуская мова знаходзілася пад абаронай.
Навумчык: Калі я вас правільна разумею, такое не магло здарыцца ў 1988-м, калі вы ў Полацку разам з Сокалавым-Воюшам, з Арловым ладзілі першыя мітынгі, ні ў 1992-м, калі вы былі дэпутатам парлямэнту?
Баршчэўскі: Безумоўна. Тады людзі, якія карысталіся беларускай мовай, мелі значны аўтарытэт у грамадзтве. Лічылася, што яны лепшыя, разумнейшыя. І трэба сказаць, што тады агрэсіўна настроеныя людзі не пачувалі сябе свабодна і мусілі прыслухоўвацца.
Навумчык: Нават у 1988 годзе, калі панавала савецкая сыстэма і камуністычная ўлада?
Баршчэўскі: Тады маглі абразіць ці назваць “калхозьнікам”, але каб біць… Хаця, мы памятаем, на Траецкім прадмесьці ў 1986 годзе была арганізавана акцыя так званымі аўганцамі, справакаваная акцыя, калі пабілі ўдзельнікаў “Гуканьня вясны”. Хтосьці мог гэта рабіць з падбухторваньня, але проста так гэта ўзьнікнуць не магло.
Навумчык: Віталь Цыганкоў, якая ваша ацэнка гэтай падзеі?
Цыганкоў: Тысячы і сотні людзей гавораць у жыцьці па-беларуску на вуліцах гораду, але ніхто зь іх не сутыкаецца з агрэсіяй. Прынамсі, я па сваім уласным досьведзе магу сказаць, што хутчэй гэта выклікае зацікаўленасьць ці нават прыязнасьць. Калі ўжо наша размова зайшла пра параўнаньне з 80-мі, я б сказаў, што зараз мова, магчыма, выклікае больш абыякавасьць.
Цяпер людзі і вачэй не падымаюць, з табой размаўляючы па-расейску, калі ты па-беларуску.
Навумчык: Віталь, вы зараз гаварылі як палітычны аналітык, а я вам зараз задам пытаньне як бацьку. Гадоў пяць таму вы надрукавалі ў “Нашай Ніве” эсэй, які быў пасьля перадрукаваны ў кнігах і называўся “Тата, ты папа?” — пра вашага сына Богуся, які выхоўваецца па-беларуску, але, патрапіўшы ў расейскамоўны асяродак, пабачыў пэўнае непрыняцьце. Ці ўпэўненыя вы, што ваш сын можа без псыхалягічных траўмаў вучыцца па-беларуску, гаварыць па-беларуску і г. д.?
Цыганкоў: Асаблівасьць сытуацыі ў тым, што ў Беларусі ўсё яшчэ існуюць беларускамоўныя ўстановы, тыя ж дзіцячыя садочкі і школы. І мой Багуслаў ходзіць у знакамітую 23-ю гімназію, якая знаходзіцца ў цэнтры гораду, на плошчы Якуба Коласа, куды ходзіць шмат дзяцей і знакамітых палітыкаў, грамадзкіх дзеячаў. Там многія дзеці гавораць ня толькі на занятках, але і ў жыцьці па-беларуску. Таму ў гэтым сэнсе, у адрозьненьне ад першых гадоў сутыкненьня з соцыюмам, цяпер ён кожны дзень па-беларуску гаворыць са сваімі аднагодкамі. Натуральна, што дзеці даволі лёгка прыстасоўваюцца да рэаліяў, і Богуш не настойвае на сваёй беларускамоўнасьці ў нейкіх сытуацыях у двары ці ў горадзе, калі іншыя людзі зь ім гавораць па-расейску. Нейкіх псыхалягічных праблемаў я ня бачу. Кожны дзень адсоткаў 99 сын гаворыць па-беларуску і ў школе, і дома, і часам у двары. Так што такога разлому з грамадзтвам, якога можна чакаць, безумоўна, няма.
Бяздонная бочка для папулізму
Навумчык: Аляксандар Лукашэнка днямі сказаў пра мэтазгоднасьць стварэньня працоўных лягераў для нядбайных бацькоў, якія ня хочуць сплачваць дзяржаве выдаткі на ўтрыманьне дзяцей. Мы цяпер ня будзем абмяркоўваць, наколькі гэтая тэза адпавядае Канстытуцыі і правам чалавека, а пагаворым пра прапагандысцкі аспэкт гэтай зьявы. Спадар Баршчэўскі, ці вам ня бачыцца ў гэтым нейкі элемэнт папулізму?
Баршчэўскі: Даўно вядома, што лепшага папуліста за Аляксандра Лукашэнку няма, тым больш што ён мае неабмежаваныя магчымасьці гэты папулізм трансьляваць у сродках масавай інфармацыі. Перасягнуць яго ня можа ніхто. Трэба сказаць, што ён трапляе на думку большасьці грамадзтва, і большасьць грамадзтва, нават калі не прызнаецца, думае падобным чынам. І ў гэтым сакрэт ягоных выказваньняў, якія часам нам падаюцца экстравагантнымі, але знаходзяць глебу ў колах грамадзтва, раздражнёнага сваімі праблемамі, грамадзтва, якое хоча бачыць вакол ворагаў. Гэта цалкам выкарыстоўвае Аляксандар Лукашэнка ў сваіх публічных выступленьнях.
Навумчык: Каму адрасаваная гэтая заява Лукашэнкі? Шматлікія аналітыкі ўжо заўважылі, што адрасаваньне да бацькоў дзяцей падмацоўвае імідж “Бацькі”. Ёсьць бацькі, але ён “бацька над бацькамі”. Ці гэты папулізм ёсьць вынікам прагназаванага эканамічнага спаду, ці гэта нешта іншае?
Цыганкоў: Згаджуся зь Лявонам, што некаторыя апошнія папулісцкія заявы Лукашэнкі вельмі трапна пацэлілі ў чаканьні людзей, і я на гэтым фоне вылучыў бы ня толькі заяву пра працоўныя лягеры, накіраваную перш за ўсё на жанчын ці на тых, хто побач з сабою бачыць тых нядбайных бацькоў. І натуральна, што большасьць гэтых людзей ня любіць. Любая крытыка на адрас такіх людзей знаходзіць водгук. Яшчэ адна вельмі эфэктная заява — гэта разгром чыноўнікаў. Ці можна знайсьці больш удалыя сацыяльныя групы для крытыкі? Гэта самая прыдатная сфэра для нападак, якія знойдуць водгук у большасьці насельніцтва.
Тэма чыноўнікаў яшчэ будзе разьвівацца, і мы будзем бачыць яшчэ і другую, і трэцюю сэрыю.
Навумчык: Віталь Цыганкоў згадаў катэджы. Маё пытаньне Лявону Баршчэўскаму як дэпутату парлямэнту 12-га скліканьня. 15 гадоў таму, акурат увосень 1993 году, тагачасны проста дэпутат парлямэнту, старшыня так званай антыкарупцыйнай камісіі А. Лукашэнка таксама вельмі шмат гаварыў пра катэджы. На той час — катэджы ў атачэньні Кебіча. Сапраўды, там катэджы будаваліся, але тады ён быў проста дэпутат і такіх рычагоў уплыву на Кебіча і на яго атачэньне ня меў. Сёньня ён вось ужо амаль 14 гадоў як прэзыдэнт, у ягоных руках літаральна ўсё. І аказваецца, вырасьлі гэтыя катэджы!
Баршчэўскі: Я мушу сказаць, што пэўны час шмат якія былыя недабудаваныя катэджы сапраўды прастойвалі. А вось недзе гады чатыры таму пачалося адраджэньне. Я мяркую, прыйшлі расейскія грошы, там іх многа. І напрасткі ці праз падстаўных асобаў гэтыя грошы прыйшлі. Пачалося будаўніцтва, а рэшта была распрададзена. Безумоўна, самі чыноўнікі, якія давалі дазвол на зямлю ў загарадных раёнах. Я дакладна ведаю, што каб атрымаць надзел зямлі пад будаўніцтва катэджа паблізу Менску ці кальцавой дарогі, мала было рашэньня сельсавету ці гарвыканкаму, абавязковы быў яшчэ званок з адміністрацыі прэзыдэнта. Гэта, безумоўна, вынік карупцыі. Мы памятаем, як была зачыненая газэта “Свабода” пасьля таго як апублікавала інфармацыю пра будынкі, якімі фактычна валодаў Віктар Шэйман, але яны былі запісаныя на іншую асобу. І гэта стала падставай для ліквідацыі газэты. Усе цудоўна ведалі, хто будуецца, хто жыве, чые катэджы вырасьлі ўздоўж праспэкту Пераможцаў. Ёсьць агромністы горад, куды не даступіцца звычайным людзям без адмысловага пропуску, шыкоўныя дамы ў цэнтры гораду, узьведзеныя пры Лукашэнку. Калі ён пачынае нейкую вайну, гульню ў Перуна і маланкі шпурляе, то гэта толькі для тых, хто гэтага ня ведае.
Навумчык: Словам, вы лічыце, што гэта мова папулізму?
Баршчэўскі: Гэта хваля папулізму, якая, зрэшты, у самім факце. Калі б была рэальная магчымасьць у людзей браць крэдыты,
У чыноўнікаў невялікія заробкі, на іх нерэальна пабудаваць такія дамы.
Многія людзі ўпершыню ўбачылі,
што нейкія беларусы ёсьць на сьвеце
Навумчык: Што гэта за такі фэномэн футболу, які выклікае захапленьне і ў праціўнікаў рэжыму, і ў адэптаў, і ў абыякавых да палітыкі? У чым гэты фэномэн? Але перш чым запытацца, што гэта за мова спорту, я запытаюся ў Лявона Баршчэўскага, які ў парлямэнце займеў рэпутацыю найлепшага галкіпэра. Вы гулялі з Лукашэнкам два-тры гады ў футбол. Ягоны стыль гульні?
Баршчэўскі: Ну, гэта школа вёскі: бі і бяжы, па магчымасьці моцна ўтні. Мяч рэдка трапляе ў вароты, але калі ўжо трапляе, то цяжка брамніку адбіць, бо ўдар вельмі моцны.
Навумчык: А даводзілася адбіваць гэты ўдар?
Баршчэўскі: Вядома, гулялі ж у розных камандах адзін супраць аднаго. Бывала, што і ў адной камандзе, але пераважна мы гулялі ў міні-футбол у манэжы на Ўруччы вайсковым. Там былі гандбольныя брамы. І часам ён мог ударыць вельмі моцна. Але ён вельмі пакутаваў на сьпіну і ніводнае гульні не дагульваў да канца. Таму не магу сказаць, што вельмі многа забіваў.
Былі ў нас значна больш пасьпяховыя гульцы за Лукашэнку
Навумчык: Віталь Цыганкоў, ваша ацэнка фэномэну футболу. Ці гэта тая мова, на якой могуць гаварыць і беларускамоўныя, і расейскамоўныя? Ці футбол можа ў нейкім сэнсе аб’яднаць нацыю?
Цыганкоў: Пытаньне вельмі шырокае і глыбокае. Ня толькі футбол, але і ўвесь спорт — якая яго роля ў грамадзкім жыцьці? Чаму людзі так адгукаюцца на спорт? Вазьму адзін прыклад з нашага ўсходнеэўрапейскага рэгіёну. Калі Славаччына выйграла некалькі гадоў таму чэмпіянат сьвету па хакеі, то многія славацкія газэты тады пісалі, што гэта першы посьпех у гісторыі незалежнай краіны, гэта першае, чым можа ганарыцца незележная Славаччына. Вось на такі ўзровень уздымаюць спорт! І сапраўды, многія людзі з-за спартовых падзеяў пачынаюць ганарыцца сваёй расай, нацыяй, сваім рэгіёнам.
І гэтым у значнай ступені тлумачыцца фэномэн БАТЭ, бо гэта фэномэн перамогі. Гэта тое, дзе Беларусь дасягнула сусьветнага ўзроўню! Упершыню ў футбольнай клюбнай гісторыі (а нацыянальная зборная пакуль ня мае такіх посьпехаў) беларусы могуць заўзець у Лізе Чэмпіёнаў не за Барсэлёну і Мілян, а за свой уласны клюб. Варта яшчэ ўзгадаць, што ў БАТЭ большасьць з тых гульцоў, якія выходзяць на поле — гэта беларусы. Гэта не легіянэры, як гэта прынята у большасьці сусьветных футбольных грандаў. І гэта таксама відавочна дадае патрыятызму ўсім беларусам, а ня толькі жыхарам Барысаву.
Баршчэўскі: Я сапраўды ганаруся “БАТЭ”, як Віталь казаў, выходзяць на поле футбалісты і беларускія прозьвішчы гучаць, паглядзіце: Стасевіч, Крывец, Ліхтаровіч — якія красамоўныя прозьвішчы. Яны ўпершыню пішуцца лацінкай, людзі бачаць, што гэта прозьвішчы нейкія адметныя, ня рускія і ня польскія. Гэта выхад на арэну. Многія людзі ўпершыню ўбачылі, што нейкія беларусы ёсьць на сьвеце. Спорт робіць краіну больш вядомай аб’ектыўна шырокім масам, чым літаратура, ці высокае мастацтва, ці клясычная музыка і г. д. Толькі шоў-бізнэс можа зараз канкураваць са спортам у пашырэньні вядомасьці краіны. Але гэта ня значыць, што іншыя спосабы немагчымыя. Добра было б ганарыцца Беларусьсю ня толькі за спартыўныя посьпехі, але і ў культуры, у жыцьці, у фармаваньні стандартаў.
Навумчык: Віталь Цыганкоў, ваш прагноз на гульню?
Цыганкоў: Гульня адбудзецца 25 лістапада. Мы бачылі рэпартажы пра тое, як прыехала 2—3 тысячы чалавек, каб набыць квіток на гульню. Міжволі ў такія моманты думаецца пра тое, што гэтыя людзі выйшлі б на мітынг у абарону чаго-небудзь вартага: беларускай мовы ці правоў чалавека. Спорт — гэта фэномэн перамогі, фэномэн далучанасьці простага, звычайнага чалавека да чагосьці большага, вялікага, да чаго ён можа бясплатна далучыцца, седзячы каля тэлевізара, і адчуваць сябе зь нечым агульным цэлым. Згаджуся зь Лявонам, што два набраныя ачкі — гэта ўжо, безумоўна, перамога. У “БАТЭ” наступныя два матчы з “Рэалам” і “Ювэнтусам”. Так атрымалася, што вельмі патрэбная “Рэалу” перамога. Думаю, што ў “БАТЭ” тут няма шанцаў здабыць нейкае ачко. “Ювэнтус” усё адно выйдзе. Магчыма, удасца годна згуляць і з ”Рэалам”, і ў Італіі зь “Ювэнтусам”, але наўрад ці будуць набраныя ачкі ў гэтых гульнях.