Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. эфір 4-га лістапада
Скончыўся трохдзённы афіцыйны візыт лібійскага лідэра Муамара Кадафі ў Беларусь. Што аб’ядноўвае дзьве краіны? Наколькі важныя дачыненьні Беларусі і Лібіі ў кантэксьце адносінаў Менску з Захадам і Расеяй? Якіх канкрэтных вынікаў можа чакаць ад супрацоўніцтва паміж дзьвюма дзяржавамі?
Удзельнікі: дактарант зарэгістраванага ў Літве Эўрапейскага гуманітарнага ўнівэрсытэту Сяргей Богдан і рэдактар аналітычнага бюлетэня “Беларускі тыдзень” Аляксандар Класкоўскі.
Што аб’ядноўвае дзьве краіны?
Валер Карбалевіч: “Візыт Аляксандра Лукашэнкі ў Лібію ў 2000 годзе быў малаплённым. Гандаль паміж краінамі мізэрны. Крэдыт, які нібыта абяцала выдзеліць Лібія, Беларусь так і не атрымала.
Але вось першаму візыту лібійскага лідэра Муамара Кадафі ў Менск беларускі бок надаў вялікую ўвагу. Лукашэнка асабіста сустракаў Кадафі ў аэрапорце. Кіраўнікі дзяржаваў сустракаліся чатыры разы: спачатку сам-насам, потым былі перамовы дэлегацый, а вечарам у панядзелак — прыём у гонар арабскага госьця. Цяжка нават прыгадаць, зь якім яшчэ замежным кіраўніком Лукашэнка вёў такія інтэнсіўныя перамовы. Што аб’ядноўвае дзьве краіны, двух лідэраў: роднасьць рэжымаў, супрацьстаяньне Захаду (“аднапалярнаму сьвету”, як казаў Лукашэнка) ці што іншае?”
Сяргей Богдан: “Такая вялікая ўвага да Кадафі зьвязаная зь вядомай экстравагантнасьцю лібійскага лідэра. Іншых цырымоній ён не зразумеў бы.
Два рэжымы аб’ядноўвае пэўная адстароненасьць ад мэйнстрыму сусьветнай палітыкі. Беларускаму кіраўніцтву не ідзецца пра ідэалёгію. Бо беларускі рэжым — апартуністычны. Учора ў Менску казалі “брат Чавэс”, сёньня кажуць “брат Кадафі”, а заўтра тое ж будзем казаць эўрапейскім палітыкам. Сябруем з тым, з кім можна. Бо вялікага выбару няма”.
Дачыненьні Беларусі і Лібіі з Захадам
Класкоўскі: “Абодва рэжымы яднае традыцыя супрацьстаяньня Захаду. Хоць апошнім часам гэты трэнд памяняўся.
А вялікая колькасьць рытуальных мерапрыемстваў тлумачыцца тым, што трэба было нечым запоўніць тры дні знаходжаньня Кадафі ў Менску. Бо ўтварылася паўза паміж візытамі лібійскага кіраўніка ў Расею і Ўкраіну.
Падпісаныя дакумэнты ня ўражваюць. Гэта міжведамасныя пагадненьні, якія маглі падпісваць і чыноўнікі ніжэйшага рангу.
Антызаходняя рыторыка падчас перамоваў прысутнічала, але была зьмікшаваная. Крытыкавалі ідэю аднапалярнага сьвету, але без канкрэтызацыі і неяк ляніва. Бо памянялася сытуацыя. Раней беларускі і лібійскі рэжымы мелі рэпутацыю ізгояў, дыктатур і знаходзіліся ў стане канфрантацыі з Захадам. А цяпер і Кадафі, і Лукашэнкі імкнуцца нармалізаваць стасункі з Захадам. І дражніць гусей не выпадала”.
Богдан: “Лібія мае цікавы для Беларусі досьвед нармалізацыі дачыненьняў з Захадам без унутраных зьменаў у дзяржаве, досьвед адкрыцьця краіны безь яе адкрыцьця. Кадафі меў больш напружаныя стасункі з Захадам, чым Беларусь. Але змог іх нармалізаваць, пазбыцца ярлыка кіраўніка, які падтрымлівае міжнародны тэрарызм, і пры гэтым захаваць уладу. І менавіта гэтае пытаньне для Лукашэнкі найбольш цікавае”.
Ці можна дачыненьнямі зь Лібіяй шантажаваць Захад і Расею?
Карбалевіч:“Замежныя мэдыі пішуць, што запрашэньне Кадафі трэба разглядаць у пляне пазыцыянаваньня Мінску адносна Захаду і Расеі. Дасюль Лукашэнка імкнуўся шантажаваць Расею сваім сяброўствам з Захадам, Захад — сяброўствам з Расеяй. А вось цяпер можна паспрабаваць пашантажаваць абаіх сваім сяброўствам з краінамі трэцяга сьвету. Наколькі важны гэты аспэкт супрацоўніцтва Беларусі і Лібіі?”
Класкоўскі: “Думаю, такое гледзішча ня мае рацыі. Гэта такая інэрцыя стэрэатыпаў. Напрыклад, Кадафі прыляцеў з Масквы, у Лібіі шчыльныя дачыненьні з Расеяй, яна купляе там зброю, “Газпром” моцна атабарыўся на лібійскіх радовішчах. Таму Менску сьмешна палохаць Крэмль супрацоўніцтвам з Кадафі.
І для Захаду Кадафі ўжо не такі раздражняльнік, як раней. Лібійскі лідэр ужо стаўляў свой намёт у Брусэлі і ў Парыжы. А Лукашэнка толькі чакае такой магчымасьці, ганарыцца сваім дыпляматычным прарывам у Эўропу. Таму пра шантаж гаворка не ідзе.
Ці прыдатны лібійскі досьвед для Беларусі?
Класкоўскі: “Хацеў бы запярэчыць сп. Богдану па пытаньні перайманьня Беларусьсю лібійскага досьведу нармалізацыі дачыненьняў з Захадам. Што трэба спачатку ўзарваць ляйнэр, потым выплаціць па два мільёны даляраў сваякам ахвяраў? Проста да Кадафі Захад мае іншае стаўленьне. Ад яго ніхто не патрабуе дэмакратызацыі, захоўваньня правоў чалавека. Ніякай “дарожнай мапы” дэмакратызацыі, каб нармалізаваць стасункі, Кадафі не прапаноўваецца. Бо Захад мае да афрыканскіх, арабскіх краін трохі іншы падыход па гэтай праблеме. Адмовіўся лібійскі лідэр ад распрацоўкі хімічнай зброі, падтрымкі міжнароднага тэрарызму — і дзякуй Богу.
Плюс нафта і газ, якіх шмат у Лібіі. Ёсьць беларуская прымаўка: “Як маеш грошы, дык для ўсіх харошы”. Таму, калі маеш нафту і газ, то будзеш для ўсіх харошы. Падвойныя стандарты ў гэтым сэнсе прысутнічаюць”.
Богдан: “Таксама лічу, што ні пра які шантаж гаворка не ідзе. Што тычыцца прыдатнасьці лібійскага досьведу для Беларусі. Для рэжыму Лукашэнкі важна, каб збліжэньне з Эўропай не выглядала капітуляцыяй. Згодзен, што параўноўваць рэжымы Лукашэнкі і Кадафі нельга. Але акурат беларускаму кіраўніку пра тое і вядзецца, каб зьмяніць гэтую парадыгму, каб давесьці Захаду, што Беларусь — не Заходняя Эўропа, у яе свой шлях”.
Якія канкрэтныя вынікі супрацоўніцтва?
Карбалевіч: “Экспэрты ўжо раней зьвярталі ўвагу, што Лукашэнка хоць і шукае сяброў сярод краін-ізгояў, але імкнецца сябраваць з багатымі краінамі. Напрыклад, з Паўночнай Карэяй ён не сябруе, бо там людзі паміраюць з голаду. А сябрамі Беларусі сталі багатыя нафтадалярамі Вэнэсуэла, Іран, арабскія краіны Пэрсыдзкага заліву. І вось цяпер Лібія. Дык, можа, сэнс такога інтэнсіўнага ўлагоджваньня Кадафі палягае ў тым, каб і ён, усьлед за Чавэсам і Ахмадзінэджадам, даў Беларусі распрацоўваць нафтавую сьвідравіну. Альбо даў 2 мільярды даляраў, дастаўшы са свайго вялікага шатра?”
Класкоўскі: “Наконт крэдыту ёсьць вялікае пытаньне. Вось Расея была вымушаная дараваць 4 мільярды даляраў савецкага доўгу. Гэта сьведчыць, што, мусіць, у Лібіі ня так шмат грошай.
Я бачу тры кірункі супрацоўніцтва. Найперш, гэта супраца на міжнароднай арэне, напрыклад, у Руху недалучэньня. Другая сфэра — энэргетыка. Праўда, лібійскія радовішчы асядлаў “Газпром”.
Трэцяя сфэра — вайскова-тэхнічнае супрацоўніцтва. Кадафі цікавіцца напрацоўкамі ў галіне супрацьпаветранай абароны (СПА). Бо падчас вострага канфлікту Лібіі з Захадам былі налёты амэрыканскай авіяцыі, бамбілі рэзыдэнцыю Кадафі. Таму на ўсялякі выпадак лібійскі лідэр хоча мець надзейную сыстэму СПА. У вайсковай акадэміі Беларусі навучаюцца лібійскія курсанты — можна меркаваць, менавіта па гэтым профілі. А рыторыка пра “шматпалярны сьвет” — гэта звычайны гарнір, характэрны для дачыненьняў Беларусі з краінамі трэцяга сьвету.
Шмат рыторыкі, мала вынікаў
Богдан: “Падчас сустрэчаў Лукашэнкі зь лідэрамі трэцяга сьвету гучыць шмат рыторыкі. Вось беларускі кіраўнік заяўляе, што мы чакаем у нас лібійскіх спэцыялістаў. Цяжка ўявіць, у якой сфэры лібійскія спэцыялісты могуць уяўляць для нас хоць якую-небудзь цікавасьць.
Наш інтарэс да Лібіі вядомы, гэта грошы. Але нават ад Ірану, зь якім у нас шчыльнейшыя стасункі, не ўдалося атрымаць фінансавую падтрымку, на якую разьлічвалі. А ў Лібіі ўсё яшчэ больш падзелена, чым у Іране.
Думаю, інтарэс Лібіі да нас палягае ў дапамозе ў абслугоўваньні, рамонце, мадэрнізацыі былой савецкай тэхнікі. Дачыненьні зь Лібіяй для нас больш небясьпечныя ў пляне знаходжаньня там нашых грамадзян. Прыклад баўгарскіх мэдсясьцёр, якія апынуліся ў лібійскай турме, паказальны. Там уяўленьне пра правапарадак вельмі ўмоўнае”.
Класкоўскі: “Кадафі запрасіў Лукашэнку наведаць Лібію зь візытам. І беларуская тэлевізія паказвае, якім інтэнсіўным міжнародным жыцьцём жыве кіраўніцтва Беларусі”.
Карбалевіч: “Лукашэнка, прымаючы гэтае запрашэньне, адзначыў, што хацеў бы прыехаць туды зь нейкімі канкрэтнымі вынікамі. То бок гэтая рэпліка сьведчыць пра тое, што ёсьць праблемы ў канкрэтнай рэалізацыі дамоўленасьцяў паміж лідэрамі”.
Удзельнікі: дактарант зарэгістраванага ў Літве Эўрапейскага гуманітарнага ўнівэрсытэту Сяргей Богдан і рэдактар аналітычнага бюлетэня “Беларускі тыдзень” Аляксандар Класкоўскі.
Што аб’ядноўвае дзьве краіны?
Валер Карбалевіч: “Візыт Аляксандра Лукашэнкі ў Лібію ў 2000 годзе быў малаплённым. Гандаль паміж краінамі мізэрны. Крэдыт, які нібыта абяцала выдзеліць Лібія, Беларусь так і не атрымала.
Але вось першаму візыту лібійскага лідэра Муамара Кадафі ў Менск беларускі бок надаў вялікую ўвагу. Лукашэнка асабіста сустракаў Кадафі ў аэрапорце. Кіраўнікі дзяржаваў сустракаліся чатыры разы: спачатку сам-насам, потым былі перамовы дэлегацый, а вечарам у панядзелак — прыём у гонар арабскага госьця. Цяжка нават прыгадаць, зь якім яшчэ замежным кіраўніком Лукашэнка вёў такія інтэнсіўныя перамовы. Што аб’ядноўвае дзьве краіны, двух лідэраў: роднасьць рэжымаў, супрацьстаяньне Захаду (“аднапалярнаму сьвету”, як казаў Лукашэнка) ці што іншае?”
Сяргей Богдан: “Такая вялікая ўвага да Кадафі зьвязаная зь вядомай экстравагантнасьцю лібійскага лідэра. Іншых цырымоній ён не зразумеў бы.
Два рэжымы аб’ядноўвае пэўная адстароненасьць ад мэйнстрыму сусьветнай палітыкі. Беларускаму кіраўніцтву не ідзецца пра ідэалёгію. Бо беларускі рэжым — апартуністычны. Учора ў Менску казалі “брат Чавэс”, сёньня кажуць “брат Кадафі”, а заўтра тое ж будзем казаць эўрапейскім палітыкам. Сябруем з тым, з кім можна. Бо вялікага выбару няма”.
Дачыненьні Беларусі і Лібіі з Захадам
Класкоўскі: “Абодва рэжымы яднае традыцыя супрацьстаяньня Захаду. Хоць апошнім часам гэты трэнд памяняўся.
А вялікая колькасьць рытуальных мерапрыемстваў тлумачыцца тым, што трэба было нечым запоўніць тры дні знаходжаньня Кадафі ў Менску. Бо ўтварылася паўза паміж візытамі лібійскага кіраўніка ў Расею і Ўкраіну.
Падпісаныя дакумэнты ня ўражваюць. Гэта міжведамасныя пагадненьні, якія маглі падпісваць і чыноўнікі ніжэйшага рангу.
Антызаходняя рыторыка падчас перамоваў прысутнічала, але была зьмікшаваная. Крытыкавалі ідэю аднапалярнага сьвету, але без канкрэтызацыі і неяк ляніва. Бо памянялася сытуацыя. Раней беларускі і лібійскі рэжымы мелі рэпутацыю ізгояў, дыктатур і знаходзіліся ў стане канфрантацыі з Захадам. А цяпер і Кадафі, і Лукашэнкі імкнуцца нармалізаваць стасункі з Захадам. І дражніць гусей не выпадала”.
Богдан: “Лібія мае цікавы для Беларусі досьвед нармалізацыі дачыненьняў з Захадам без унутраных зьменаў у дзяржаве, досьвед адкрыцьця краіны безь яе адкрыцьця. Кадафі меў больш напружаныя стасункі з Захадам, чым Беларусь. Але змог іх нармалізаваць, пазбыцца ярлыка кіраўніка, які падтрымлівае міжнародны тэрарызм, і пры гэтым захаваць уладу. І менавіта гэтае пытаньне для Лукашэнкі найбольш цікавае”.
Ці можна дачыненьнямі зь Лібіяй шантажаваць Захад і Расею?
Карбалевіч:“Замежныя мэдыі пішуць, што запрашэньне Кадафі трэба разглядаць у пляне пазыцыянаваньня Мінску адносна Захаду і Расеі. Дасюль Лукашэнка імкнуўся шантажаваць Расею сваім сяброўствам з Захадам, Захад — сяброўствам з Расеяй. А вось цяпер можна паспрабаваць пашантажаваць абаіх сваім сяброўствам з краінамі трэцяга сьвету. Наколькі важны гэты аспэкт супрацоўніцтва Беларусі і Лібіі?”
Класкоўскі: “Думаю, такое гледзішча ня мае рацыі. Гэта такая інэрцыя стэрэатыпаў. Напрыклад, Кадафі прыляцеў з Масквы, у Лібіі шчыльныя дачыненьні з Расеяй, яна купляе там зброю, “Газпром” моцна атабарыўся на лібійскіх радовішчах. Таму Менску сьмешна палохаць Крэмль супрацоўніцтвам з Кадафі.
І для Захаду Кадафі ўжо не такі раздражняльнік, як раней. Лібійскі лідэр ужо стаўляў свой намёт у Брусэлі і ў Парыжы. А Лукашэнка толькі чакае такой магчымасьці, ганарыцца сваім дыпляматычным прарывам у Эўропу. Таму пра шантаж гаворка не ідзе.
Ці прыдатны лібійскі досьвед для Беларусі?
Класкоўскі: “Хацеў бы запярэчыць сп. Богдану па пытаньні перайманьня Беларусьсю лібійскага досьведу нармалізацыі дачыненьняў з Захадам. Што трэба спачатку ўзарваць ляйнэр, потым выплаціць па два мільёны даляраў сваякам ахвяраў? Проста да Кадафі Захад мае іншае стаўленьне. Ад яго ніхто не патрабуе дэмакратызацыі, захоўваньня правоў чалавека. Ніякай “дарожнай мапы” дэмакратызацыі, каб нармалізаваць стасункі, Кадафі не прапаноўваецца. Бо Захад мае да афрыканскіх, арабскіх краін трохі іншы падыход па гэтай праблеме. Адмовіўся лібійскі лідэр ад распрацоўкі хімічнай зброі, падтрымкі міжнароднага тэрарызму — і дзякуй Богу.
Плюс нафта і газ, якіх шмат у Лібіі. Ёсьць беларуская прымаўка: “Як маеш грошы, дык для ўсіх харошы”. Таму, калі маеш нафту і газ, то будзеш для ўсіх харошы. Падвойныя стандарты ў гэтым сэнсе прысутнічаюць”.
Богдан: “Таксама лічу, што ні пра які шантаж гаворка не ідзе. Што тычыцца прыдатнасьці лібійскага досьведу для Беларусі. Для рэжыму Лукашэнкі важна, каб збліжэньне з Эўропай не выглядала капітуляцыяй. Згодзен, што параўноўваць рэжымы Лукашэнкі і Кадафі нельга. Але акурат беларускаму кіраўніку пра тое і вядзецца, каб зьмяніць гэтую парадыгму, каб давесьці Захаду, што Беларусь — не Заходняя Эўропа, у яе свой шлях”.
Якія канкрэтныя вынікі супрацоўніцтва?
Карбалевіч: “Экспэрты ўжо раней зьвярталі ўвагу, што Лукашэнка хоць і шукае сяброў сярод краін-ізгояў, але імкнецца сябраваць з багатымі краінамі. Напрыклад, з Паўночнай Карэяй ён не сябруе, бо там людзі паміраюць з голаду. А сябрамі Беларусі сталі багатыя нафтадалярамі Вэнэсуэла, Іран, арабскія краіны Пэрсыдзкага заліву. І вось цяпер Лібія. Дык, можа, сэнс такога інтэнсіўнага ўлагоджваньня Кадафі палягае ў тым, каб і ён, усьлед за Чавэсам і Ахмадзінэджадам, даў Беларусі распрацоўваць нафтавую сьвідравіну. Альбо даў 2 мільярды даляраў, дастаўшы са свайго вялікага шатра?”
Класкоўскі: “Наконт крэдыту ёсьць вялікае пытаньне. Вось Расея была вымушаная дараваць 4 мільярды даляраў савецкага доўгу. Гэта сьведчыць, што, мусіць, у Лібіі ня так шмат грошай.
Я бачу тры кірункі супрацоўніцтва. Найперш, гэта супраца на міжнароднай арэне, напрыклад, у Руху недалучэньня. Другая сфэра — энэргетыка. Праўда, лібійскія радовішчы асядлаў “Газпром”.
Трэцяя сфэра — вайскова-тэхнічнае супрацоўніцтва. Кадафі цікавіцца напрацоўкамі ў галіне супрацьпаветранай абароны (СПА). Бо падчас вострага канфлікту Лібіі з Захадам былі налёты амэрыканскай авіяцыі, бамбілі рэзыдэнцыю Кадафі. Таму на ўсялякі выпадак лібійскі лідэр хоча мець надзейную сыстэму СПА. У вайсковай акадэміі Беларусі навучаюцца лібійскія курсанты — можна меркаваць, менавіта па гэтым профілі. А рыторыка пра “шматпалярны сьвет” — гэта звычайны гарнір, характэрны для дачыненьняў Беларусі з краінамі трэцяга сьвету.
Шмат рыторыкі, мала вынікаў
Богдан: “Падчас сустрэчаў Лукашэнкі зь лідэрамі трэцяга сьвету гучыць шмат рыторыкі. Вось беларускі кіраўнік заяўляе, што мы чакаем у нас лібійскіх спэцыялістаў. Цяжка ўявіць, у якой сфэры лібійскія спэцыялісты могуць уяўляць для нас хоць якую-небудзь цікавасьць.
Наш інтарэс да Лібіі вядомы, гэта грошы. Але нават ад Ірану, зь якім у нас шчыльнейшыя стасункі, не ўдалося атрымаць фінансавую падтрымку, на якую разьлічвалі. А ў Лібіі ўсё яшчэ больш падзелена, чым у Іране.
Думаю, інтарэс Лібіі да нас палягае ў дапамозе ў абслугоўваньні, рамонце, мадэрнізацыі былой савецкай тэхнікі. Дачыненьні зь Лібіяй для нас больш небясьпечныя ў пляне знаходжаньня там нашых грамадзян. Прыклад баўгарскіх мэдсясьцёр, якія апынуліся ў лібійскай турме, паказальны. Там уяўленьне пра правапарадак вельмі ўмоўнае”.
Класкоўскі: “Кадафі запрасіў Лукашэнку наведаць Лібію зь візытам. І беларуская тэлевізія паказвае, якім інтэнсіўным міжнародным жыцьцём жыве кіраўніцтва Беларусі”.
Карбалевіч: “Лукашэнка, прымаючы гэтае запрашэньне, адзначыў, што хацеў бы прыехаць туды зь нейкімі канкрэтнымі вынікамі. То бок гэтая рэпліка сьведчыць пра тое, што ёсьць праблемы ў канкрэтнай рэалізацыі дамоўленасьцяў паміж лідэрамі”.