Гаворыць і паказвае Свабода (20 верасьня 2008) <img src="/img/icon-video.gif" border=0 />

Разьбіты твар беларускай лібэралізацыі: жорсткі разгон маніфэстацыі ў Менску .
Выбары і санкцыі – погляд з Брусэлю, Варшавы і Вашынгтону.
Расея Грузія і Беларусь – новыя палонныя каўказкай вайны.

У новым выпуску перадачы гэтыя тэмы абмяркоўваюць дырэктар беларускай службы Радыё Свабода Аляксандар Лукашук, аналітыкі Юры Дракахруст і Ян Максімюк і аглядальнік рускай службы радыё Свабода Ірына Лагуніна

Лукашук: Мы прыйшлі ў студыю пад сьвежым уражаньнем ад падзеяў у Менску – грубая сіла, зьбіцьцё удзельнікаў, жорсткі разгон мірнай акцыі салідарнасьці на Кастрычніцкай плошчы . Ян, Юры, якія Вашы першыя ўражаньні, калі Вы пабачылі гэтыя відэа- і фотаздымкі?

Максімюк: Калі коратка і крыху цынічна, то я б сказаў business as usual. Больш менш выйшла тая самая групка людзей, якая памятае пра зьніклых, якіх разагнаў і пабіў той самы беларускі АМОН.

Дракахруст: Ну ў мяне ўсё ж жахлівае ўражаньне. І жахлівасьць гэтага ўражаньня ўзмацняецца фонам – лібэралізацыйнымі крокамі, перамовамі з Захадам, крокамі Захаду насустрач. І раптам – бах, усё такое, як было заўжды.

Лукашук: Мы маем першыя меркаваньні удзельнікаў акцыі:

Анатоль Лябедзька: “Разгон і жорсткае зьбіцьцё яшчэ раз даказваюць далучанасьць уладаў да зьнікненьня лідэраў апазыцыі”.

Франак Вячорка:”У людзей вырывалі сьцягі Беларусі і Эўразьвяза. Мяне зьбілі з ног, білі па нагах у пах. Бацьку разьбілі акуляры”.

Віктар Івашкевіч: “ Я нёс два сьцягі - Эўразьвязу і нацыянальны. На мяне накінуліся два амонаўцы вырвалі сьцягі і парвалі іх. Лукашэнка разарве дамоўленасьці з Эўразьвязам гэтаксама, як амонаўцы разадралі эўрапейскі сьцяг”.

Як бы вы адказалі на пытаньне – чаму здарылася тое, што здарылася?

Свабода на Белсаце 20.09.2008, Частка 1

Дракахруст: Я мяркую, што на погляд улады яе крокі насустрач Захаду – гэта, як ні круці, ўсё ж праява пэўнай слабасьці, не такая яна ўжо , як высьвятляецца, крутая і непахісная. І вось каб гэтая думка не запанавала ў апазыцыі і тым больш у грамадзтве, відаць, і спатрэбілася такая дэманстрацыя сілы. Маўляў, мы не здаліся, не капітулявалі, і ня трэба меркаваць, што зараз ужо ўсё можна. Тут адрасат хутчэй унутраны, чым зьнешні.

Ян Максімюк

Максімюк: Характар гэтай дэманстрацыі быў такі, што ўлады не маглі рэагаваць інакш. Бо што значыць дазволіць прыгадваць грамадзтву, што ёсьць людзі, якія зьніклі, што магчыма, іх забілі з палітычных матываў. Улады ня ведаюць іншага мэтаду, як рэагаваць на гэта, акрамя як заткнуць рот. Улады ў рэшце рэшт могуць дазволіць крыху дэмакратычныя выбары, могуць дазволіць людзям хадзіць з бел-чырвона-белымі сьцягамі. Але ўлады ня могуць дазволіць публічную ўзгадку пра зьніклых. Бо калі давесьці сытуацыю да лягічнага канца, то трэба давесьці сьледзтва да канца і знайсьці вінаватых. А ўсе здагадваюцца, што вінаватымі могуць быць людзі, якія займалі, можа і зараз яшчэ займаюць ключавыя пазыцыі ў дзяржаве. І таму тут такая рэакцыя. Я б не ўвязваў гэта ні з лібэралізацыяй, ні з жаданьнем прадэманстраваць сілу.

Лукашук: Што гэтыя падзеі гавораць пра сытуацыю унутры улады – гэта загадзя сплянаваная акцыя ці мы маем розныя падыходы розных груповак, умоўна кажучы, “галубоў” і “ястрабаў”?

Дракахруст: Можа і ёсьць там такія лягеры, але мне здаецца, што ў дадзеным выпадку пазыцыя была супольнай. І я тут нязгодны зь Янам, што прычына - у тэме дэманстрацыі, якая тычылася лёсу зьніклых. Мне здаецца, што ў сытуацыі саступак аўтарытарная ўлада імкнецца прадэманстраваць, што гэтыя саступкі - лякальныя.

Дарэчы, зьбіцьцё дэманстрантаў 25 сакавіка сёлета, таксама падчас заляцаньняў да Эўропы - з таго ж шэрагу. Я мяркую, што ўлада, разганяючы акцыю на Кастрычніцкай, разважала наступным чынам: калі наконт выбараў будуць добрыя ацэнкі, то пра зьбіцьцё 16 верасьня ніхто не прыгадае. Ну а калі выбары палічаць кепскімі, калі нармалізацыя сарвецца, то зьбіцьцём болей зьбіцьцём меней.

Лукашук: Твар беларускай лібэралізацыі атрымаў вялізны гузак – і гэты удар улада нанесла сама сабе. Мінулыя тыдні стаў у пэўнай ступені абвяржэньнем тэзы, выказанай прэзыдэнтам Лукашэнкам :”Захад нас не зразумее, колькі б мы не цалавалі яго у адпаведныя месцы”. Але мы назіралі цэлую сэрыю жэстаў, крокаў з боку Захаду, якія абазначалі, што ён да паляпшэньня адносінаў гатовы. Упершыню Бог ведае за які час беларускі прэм’ер Сяргей Сідорскі на запрашэньне свайго літоўскага калегі наведаў Вільню. А шэф польскай дыпляматыі Радаслаў Сікорскі дык прыляцеў да свайго беларускага калегі Сяргея Мартынава на верталёце ў Белавескую пушчу.

На Ваш погляд чым тлумачыцца такая актыўнасьць на беларускім накірунку менавіта суседзкай дыпляматыі – польскай і літоўскай? Ян, якое Вашае тлумачэньне?

Максімюк: Па-першае, Польшча і Літва — непасрэдныя суседзі Беларусі, а таму ў іх і дачыненьняў зь Беларусьсю болей, чым у іншых сябраў Эўразьвязу. Беларусь для Варшавы і Вільні — значна менш абстрактны панятак, чым для іншых эўрапейскіх сталіцаў. Эканамічных, культурных, проста чалавечых. Жорсткі рэжым перасяканьня шэнгенскай мяжы датычыць у найбольшай ступені якраз гэтых дзьвюх краінаў. Таму нічога дзіўнага, што Польшча і Літва бяруць на сябе дыпляматычныя ініцыятывы паляпшэньня адносін на лініі Беларусь-Эўразьвяз.

Свабода на Белсаце 20.09.2008, Частка 2

Лукашук: Я б зьвярнуў увагу на камэнтар да візыту польскага міністра кіраўніка БНФ Лявона Баршчэўскага. Спадар Баршчэўскі паскардзіўся, што яшчэ нядаўна польскія прадстаўнікі абяцалі беларускай апазыцыі, што ўсе кантакты Варшавы з афіцыйным Менскам будуць узгадняцца з беларускай апазыцыяй. А тут ніякага ўзгадненьня не адбылося? Дарэчы, тое самае у Брусэлі заявіў і Аляксандар Казулін – апазыцыя павінна удзельнічаць у перамовах на роўных, як паўнапраўны суб’ект. І хто мае рацыю? Юры?

Дракахруст: Беларуская апазыцыя часам блытае дыпляматычную ветлівасьць сваіх замежных партнэраў з ўрачыстымі абавязкамі. Вы, Аляксандар, спыталі наконт рацыі. Але гэта – не акадэмічны дыспут, дзе высьвятляецца ісьціна.

Калі б беларуская апазыцыя мела такую сілу, што без яе гэтыя перамовы весьці было б нельга, то і параіліся б і нават запрасілі б за стол перамоваў і бяз просьбаў. Ну а калі не запрашаюць...

Лукашук: А што Вы маеце на ўвазе пад сілай? Скажам, маральная сіла беларускай апазыцыі даволі моцная.

Дракахруст: Гэта так, і ўжо колькі гадоў. Я магу прывесьці аналёгію. Калі напрыканцы 80-х гадоў за Саюдзісам у Літве ішлі сотні тысяч людзей, то Саюдзіс нельга ігнараваць і ня толькі з маральнага, але і з палітычнага пункту гледжаньня.

Максімюк: Тут загаварыла геапалітыка. У ацэнцы Захаду пасьля расейска-грузінскай вайны зьявілася невялікая магчымасьць, каб адцягнуць беларускі рэжым крыху ўбок ад Расеі. А таму Польшчы ў гэты момант было не да апазыцыі. Варшава пайшла на кантакт з рэжымам, каб выпрабаваць гэтую магчымасьць, нягледзячы на тое, што скажа дэмакратычная апазыцыя. Ды сытуацыя тут такая, што, як трэба разумець, і апазыцыя ня супраць, каб Аляксандар Рыгоравіч Лукашэнка адсунуўся крыху далей ад Масквы. Значыць, і сваю крыўду апазыцыя павінна хутка забыць, калі цьвяроза асэнсуе матывы гэткіх кантактаў Польшчы зь Менскам”.

Лукашук: Ян, ня так усё проста і ў Польшчы з візытам у Беларусь міністра Сікорскага. Ён выклікаў у Польшчы невялікі палітычны скандал. Як высьветлілася, міністар не ўзгадніў свой візыт ня толькі з беларускай апазыцыяй, але і з польскім прэзыдэнтам. Што азначаюць гэтыя супярэчнасьці ўнутры самой польскай палітычнай эліты што да стасункаў з Беларусьсю?

Максімюк: Гэткыя нестыкоўкі ў польскай палітыцы тлумачацца асаблівасьцямі польскай палітычнай сыстэмы (гэта трывалы чыньнік) і сёньняшняй палітычнай канфігурацыяй у краіне (гэта зьменлівы чыньнік). Паводле польскай канстытуцыі, урад каардынуе замежную палітыку з прэзыдэнтам. Дакладна расьпісаных мэханізмаў гэтай каардынацыі няма. Усе разумеюць, што ўрад павінен прынамсі інфармаваць прэзыдэнта аб сваіх замежна-палітычных кроках, і наадварот. А што далей — гэта ўжо залежыць ад канкрэтных пытаньняў.

Урад паведаміў прэзыдэнту Леху Качынскаму, што міністар Радаслаў Сікорскі едзе ў Беларусь, але ніякіх адмысловых кансультацый не адбылося. Ды тут і ня трэба — афіцыйны погляд на тое, што трэба рабіць зь Беларусьсю, у Польшчы збольшага адзін.

Але ўрад у Польшчы — гэта Грамадзянская плятформа. А прэзыдэнт — гэта Права і справядлівасьць, партыя, якая ў апазыцыі да ўраду. А таму ў СМІ рэгулярна зьяўляюцца весткі аб большых і меншых канфліктах ці проста непрыемнасьцях, які ўзаемна робяць сабе ўрадавая і прэзыдэнцкая канцылярыі. Скандалам гэтага я не назваў бы. Такое — амаль штодзённая палітычная страва ў Польшчы.

Лукашук: Юры, а як бы Вы ахарактарызавалі візыт Сікорскага і ягоныя словы, што санкцыі будуць скасаваныя "праз некалькі дзён"?

Дракахруст: Я думаю, што спрэчкі на тэму "што рабіць з Беларусьсю?" ідуць і ў Польшчы і ў Эўразьвязе ў цэлым. Магчыма, яны ўжо ня маюць стратэгічны характар, магчыма, там ўжо няма людзей, якія выступаюць за захаваньне ці ўзмацненьне ціску на афіцыйны Менск, але нават у межах плянаў нармалізацыі ідзе спрэчка, як гэта рабіць, які парадак і форма выдачы пернікаў.

Лукашук: Аднак я нагадаю, што вынік пасяджэньня міністраў замежных спраў краін ЭЗ быў такі, што санкцыі будуць зьнятыя пасьля правядзеньня дэмакратычных выбараў.

У аўторак у Кангрэсе ЗША адбыліся слуханьні беларускага пытаньня ў Гэльсынскай Камісіі. Памочнік дзяржсакратара ЗША у справах дэмакратыі правоў чалавека і парцы Дэйвід Крэймэр гаварыў пра пазытыўныя зьмены – вызваленьне палітвязьняў, пра магчымасьць далейшага зьмякчэньня рэжыму санкцыяў. Гаварыў ён і пра рух па “дзьвюх палосах” – дыялёг з NGO’s, партыямі, падтрымка незалежнага друку з аднаго боку, і жорсткія меры супраць тых, хто вінаваты ў фальсыфікацыі выбараў, парушэньні правоў чалавека і карупцыі. Што, па-Вашаму, гэтая пазыцыя азначае для парлямэнцкіх выбараў у Беларусі? Ці разумее Вашынгтон, з чым ён мае справу?

Максімюк: "Я думаю, што Вашынгтон ведае, зь кім мае справу, крыху лепш, чым Брусэль. Пазыцыя Вашынгтону больш жорсткая. Можа таму, што Амэрыка за акіянам і туды не ідзе нафта праз Беларусь. Пазыцыя ЗША - асьцярожная і адначасна жорсткая. Яны даволі рэальна ацэньваюць сытуацыю ў Беларусь.

Я хачу нагадаць інтэрвію, якое даў нашаму Радыё Часовы павераны ў справах ЗША ў Беларусі Джонатан Мур. Ён даў зразумець, што гэтыя выбары будуць важнымі ня толькі для ўлады, але і для апазыцыі. Ён сказаў тое, што ўжо сфармулявалася менш ветліва ў офісах замежна-палітычных ведамстваў на Захадзе — а менавіта, калі апазыцыя ня хоча ўдзельнічаць ў выбарах і ня хоча змагацца за ўладу, дык Захад з такімі суб’ектамі ня хоча мець дачыненьняў. Так што тут сытуацыя ясная — або-або. Захад хоча мець нейкія рэальныя рычагі ўплыву ў Беларусі, а не дысыдэнтаў”.

Дракахруст: На пасяджэньні Гэльсінскай камісіі ЗША абмяркоўвалася зьбіцьцё дэманстрантаў, якое адбылося ў той жа дзень у Менску. Кангрэсмэны ацэньвалі сытуацыю больш жорстка, чым выканаўчая ўлада. Даволі падрабязна абмяркоўвалася адмова афіцыйнага Менску прызнаць, усьлед за Масквой, незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі. Кангрэсмэн Крыстафэр Сьміт ўжыў тое параўнаньне, якую мы прыгадвалі ў мінулай перадачы - што палітыка Лукашэнкі вельмі падобная на палітыку Чаўшэску 60-80-х гадоў, які цынічна балянсаваў паміж Усходам і Захадам. Кангрэсмэн можа канстатаваць цынізм сытуацыі, выканаўчая ўлада часам вымушаная з гэтай асаблівасьцю сытуацыі лічыцца"

Лукашук: Я хачу нагадаць, як скончыліся гэтыя слуханьні. Прадстаўнік выканаўчай ўлады Дэйвід Крэймэр заявіў, што амэрыканская палітыка адносна Беларусі ніколі не вызначалася адносінамі паміж Менскам і Масквой, а вызначалася інтарэсамі беларускага народу.

Ірына, Вы на рускай службе нашага радыё рабілі цыкл перадачаў на агульную тэму “Што прайграла Расея ў выніку вайны?” Вы не маглі б коратка назваць, што на Ваш погляд, стала асноўнымі стратамі, асноўнымі паразамі Расеі ў гэтай вайне?

Лагуніна: "На мой погляд, Расея панесла дзьве глябальныя страты ў гэтай вайне. Першая - гэта страта павагі з боку міжнароднай супольнасьці. Гэта можа прымаць розныя формы, скажам, як часовае спыненьне працы рады НАТА-Расея, але ў цэлым гэта зводзіцца да страты павагі, як да сучаснай цывілізаванай краіны. Пра Расею зараз кажуць , што гэтая палітыка ХІХ стагодзьдзя. І гэта будзе адгукацца доўгія гады.

Другая страта, і вельмі сур’ёзная, таксама зараз зьнешне не выглядае такой ўжо вялікай - гэта фактычная немагчымасьць для Расеі ўступіць ва Ўсясьветную гандлёвую арганізацыю. Цяпер рэакцыя расейскага кіраўніцтва - ну і што, ня надта і хацелася, ў пэўнай ступені апраўданая, бо Расея - пастаўнік сыравіны, нафты і газу, больш яна нічога ня можа сьвету прапанаваць Але калі б Расея хацела разьвівацца, а я б вельмі хацела, каб новае кіраўніцтва не пакідала Расею закладніцай сыравінных стасункаў з Захадам, гэтаму сяброўства ва Ўсясьветнай гандлёвай арганізацыі вельмі б дапамагло. На жаль, зараз гэтага ня будзе.

Лукашук: Ірына, а якія два выйгрышы атрымала Расея?

Лагуніна: Ну відаць, Паўднёвую Асэтыю і Абхазію. калі лічыць гэта выйгрышамі.

Дракахруст: Ірына, з самага пачатку вайны не сьціхае спрэчка пра тое, хто яе пачаў. На гэты тыдні ў New York Times зьявіўся артыкул, у якім на падставе дакумэнтаў даказваецца, што вайну пачала , ці па меншай меры справакавала Расея. Масква ўпарта адмаўляе гэта, даводзячы, што баявыя дзеяньні пачала грузінскае войска. На Ваш погляд, дык хто ўсё ж пачаў вайну? Ці можа гэта наагул ня мае значэньня?”

Лагуніна: Мне здаецца, што сама такая пастаноўка пытаньня не зусім карэктная. Грузія пачала вайну на сваёй тэрыторыі, а Расея - на чужой. Грузія пачала ўзброеныя дзеяньні супраць сваіх сэпаратыстаў.

Лукашук: Як у свой час Расея ў Чачні?

Лагуніна: Так, менавіта. Расея пачала вайну, пачала агрэсію супраць іншай дзяржавы. З пункту гледжаньня міжнароднага права - агрэсія і ваенныя дзеяньні дзяржавы супраць сэпаратыстаў у сваіх межах, несупастаўляльныя. Тут нельга казаць, хто пачаў. Іншая справа, што хацелася б ведаць, ці была Расея правакатарам баявых дзеяньняў унутры Грузіі. Так, ёсьць нейкія сьведчаньні, што расейскія войскі атрымалі загад рушыць у бок Рокскага тунэлю 7 жніўня, за дзень да таго, як Грузія пачала ваенныя дзеяньні супраць сэпаратыстаў.

Дракахруст: Неўзабаве пасьля вайны Расея афіцыйна прызнала незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі. У сувязі з гэтым вядзецца шмат спрэчак, шмат абвінавачваньняў розных бакоў у падвойных стандартах: калі Амэрыцы можна прызнаць незалежнасьць Косава, чаму Расеі нельга прызнаваць незалежнасьць грузінскіх аўтаномій? Калі можна прызнаць іх незалежнасьць, то чаму не прызнаць незалежнасьць, скажам, Чачні? Калі Расея магла змагацца за сваю тэрытарыяльную цэласьць у Чачні, то чаму Грузія ня мела такога права? Што пра гэта гаворыць міжнароднае права?

Лагуніна: Міжнароднае права тут вельмі расплывістае. Насамрэч усё дазволена таму, ў каго ёсьць сіла і здольнасьць гэта зрабіць. Сапраўды, Расея праявіла падвойныя стандарты. Уявіце сабе, каб некалькі гадоў таму Савудаўская Арабія абурылася тым, што робіць Расея ў Чачні і паслала б туды свае войскі на дапамогу чачэнцам.

Адзінае, што варта было б сказаць у прыватнасьці наконт Абхазіі (а не Паўднёвай Асетыі), што паралель з Косавым там праводзіць нельга. У Косаве сэрбская меншасьць праводзіла палітыку этнічных чыстак супраць альбанскай большасьці. У Абхазіі абхазкая меншасьць рабіла ў рэспубліцы этнічныя чысткі адносна грузінскай большасьці. І рабілася гэта пры падтрымцы расейскай арміі.

Менавіта таму расейскі бок ня можа выступаць міратворцам і казаць пра нейкае міжнароднае права.

Лукашук: Але калі казаць пра практычныя вынікі, то да Расеі ў яе прызнаньні незалежнасьці грузінскіх аўтаномій далучылася пакуль, здаецца, толькі далёкая Нікарагуа. Сярод тых, хто не пайшоў гэтым шляхам, па меншай меры пакуль – і бліжэйшы саюзьнік Расеі Беларусь. Чаму на Ваш погляд Лукашэнка не пайшоў на гэта? Якіх дывідэндаў на Захадзе і стратаў у Расеі можа каштаваць афіцыйнаму Менску гэтае рашэньне? Як афіцыйная Масква рэагавала на рашэньне Лукашэнкі?”

Лагуніна: У мяне адчуваньне, што ў Маскве гэта ўспрынялі з абсалютным абурэньнем. Там ня думалі, што магчымая такая рэакцыя з боку Лукашэнкі. Каб расейскі МЗС пра пасольства патрабаваў ад іншай дзяржавы прызнаньня - гэта было вельмі дзіўным.

Мне здаецца, што ў дадзеным выпадку асьцярожная палітыка Менску была надзвычай дарэчнай для Беларусі. Беларусь можа нашмат болей атрымаць, калі будзе супрацоўнічаць з Захадам, а не з Расеяй - і больш незалежнасьці, і больш павагі да сябе, і больш эканамічных выгадаў, шчыра кажучы. Адзінае, што Беларусь можа атрымаць ад Расеі - гэта газ і нафту, але і тут Расея , як мы ведаем, у любы момант можа шантажаваць менавіта гэтымі дзьвюма інструмэнтамі.