Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Эфір 27 жніўня.
Прызнаньне Расеяй незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі патрабуе ад Беларусі рабіць выбар. Ці пакрочыць афіцыйны Менск у гэтым пытаньні ўсьлед за Масквой? Ці выкарыстае Беларусь шанец палепшыць дачыненьні з ЗША і Эўразьвязам? Як доўга можна весьці гульню адначасова з Усходам і Захадам?
Удзельнікі: палітоляг Андрэй Фёдараў і намесьнік галоўнага рэдактара “Белгазеты” Віктар Марціновіч.
Ці прызнае Беларусь незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі?
Валер Карбалевіч: “Пасьля пачатку каўкаскай вайны афіцыйны Менск паўтара тыдні трымаў паўзу, трымаў пазыцыю нэўтралітэту. А падчас перамоваў з расейскім прэзыдэнтам Мядзьведзевым у Сочы Лукашэнка поўнасьцю падтрымаў пазыцыю Масквы. Беларускі кіраўнік нават сустрэўся з прэзыдэнтамі непрызнаных на той час рэспублік Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі.
І вось у аўторак Расея прызнала Паўднёвую Асэтыю і Абхазію ў якасьці незалежных дзяржаваў. А ці прызнае іх незалежнасьць Беларусь? Ёсьць вэрсія, што гэтае пытаньне было вырашанае падчас сустрэчы Лукашэнкі і Мядзьведзева ў Сочы. А вы як лічыце?”
Андрэй Фёдараў: “Я ня ўпэўнены, што гэтае пытаньне было вырашана падчас сочынскай сустрэчы. Калі б гэта было так, то Беларусь ужо пайшла б на гэты крок. Я нават ня ўпэўнены, ці на той момант сама Расея вырашыла прызнаць незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі.
Ціск Масквы на Беларусь з мэтай прымусіць яе прызнаць незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі будзе моцны. Але Менск ня вельмі хоча гэта рабіць. Баюся, што ў Расеі хопіць рычагоў, каб даціснуць беларускае кіраўніцтва. І раней ці пазьней такое прызнаньне адбудзецца. Шмат будзе залежаць ад таго, як будуць складацца стасункі Беларусі з Захадам, якія цяпер маюць тэндэнцыю да паляпшэньня”.
Ці далучацца Паўднёвая Асэтыя і Абхазія да Саюзнай дзяржавы?
Карбалевіч: “Хацеў бы тут адзначыць дзьве акалічнасьці. Па-першае, Паўднёвая Асэтыя і Абхазія маюць намер далучыцца да Саюзнай дзяржавы Беларусі і Расеі.
Па-другое, Беларусь мае дыпляматычныя дачыненьні з Грузіяй. Як будуць разьвіцца стасункі з гэтай краінай? Мы ведаем, што, напрыклад, Кітай разрывае дыпляматычныя дачыненьні з тымі краінамі, якія прызнаюць незалежнасьць Тайваня”.
Фёдараў: “Калі Беларусь не прызнае незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі, то і размовы ня будзе пра іх далучэньне да Саюзнай дзяржавы. Але нават калі Менск і прызнае гэтыя рэспублікі, то пашырэньня Саюзнай дзяржавы ўсё роўна не адбудзецца. Бо ў гэтым саюзе чатырох дзяржаў тры будуць дзейнічаць супольна, а Беларусь заўсёды апынецца ў меншасьці. Таму беларускае кіраўніцтва на гэта ня пойдзе”.
Прызнаньне — пытаньне часу
Віктар Марціновіч: “Я не ўяўляю сытуацыю, каб Беларусь не прызнала незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі. Прадметам торгу можа стаць пытаньне аб часе такога прызнаньня. Вось Беларусь падтрымала дзеяньні Расеі ў Грузіі несвоечасова. Нешта падобнае можа адбыцца і цяпер. Бо Расеі трэба ня проста прызнаньне, а тэрміновае прызнаньне.
Праблема ў тым, што пытаньне прызнаньня Беларусьсю незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі ня ўключана ў парадак дня перамоваў паміж Беларусьсю і Захадам. Памер паўзы, якую Беларусь будзе трымаць у гэтым пытаньні, будзе залежаць ад перамоваў Менску з ЭЗ і ЗША. Калі Захад пакіне гэтае пытаньне на пэрыфэрыі, то празь некалькі дзён Беларусь прызнае гэтыя рэспублікі”.
Ці выкарыстае Беларусь шанец прарыву на Захад?
Карбалевіч: “Цяпер Беларусь спрабуе рэалізаваць праект прарыву на Захад. Прычым Менск зайшоў даволі далёка ў сваёй гульні, зрабіў шмат крокаў. Былі вызваленыя ўсе палітвязьні. Дасягнуты пэўны прагрэс у правядзеньні выбараў.
І Захад зрабіў нямала крокаў насустрач. У Менск прыяжджаў намесьнік памочніка дзяржсакратара ЗША Мэркель. Рада Эўразьвязу па агульнай замежнай палітыцы і бясьпецы ў сваёй заяве выказалася пра магчымасьць адмены санкцый супраць Беларусі.
Вось на сайце naviny.by начальнік палітычнага аддзелу генэральнага сакратара Рады ЭЗ спадарыня Шміт заявіла, што калі выбары ў Беларусі пройдуць лепш, чым папярэднія, то гэта дасьць новы імпульс разьвіцьцю нашых дачыненьняў.
То бок плянка патрабаваньняў зьніжана, правядзеньня дэмакратычных выбараў як умовы паляпшэньня стасункаў ЭЗ ужо не патрабуе. Прыкладна такую ж пазыцыю займае Літва. Такім чынам, Беларусь і ЭЗ як ніколі блізкія да прарыву ў дачыненьнях. Другога такога шанцу можа ня быць. Ці выкарыстае Беларусь гэты шанец?”
Фёдараў: “Найперш адзначу, што з боку Захаду робяцца толькі заявы пра жаданьне зрабіць крокі насустрач. Рэальных крокаў пакуль ня зроблена. Ніякія санкцыі не адменены. Відавочна, усе чакаюць вынікаў выбараў.
Я лічу правільным крокам тое, што Захад выказвае намер палепшыць дачыненьні зь Беларусьсю пасьля вызваленьня палітвязьняў. Бо калі зімой беларускія ўлады вызвалілі ўсіх палітзьняволеных, акрамя Казуліна, Захад на гэта ніяк не адрэагаваў. У выніку дыялёг быў сарваны, унутрыпалітычная сытуацыя ў Беларусі пагоршылася. Упэўнены, што цяпер Беларусь вельмі хоча ўладкаваць дачыненьні з Захадам, але не паступаючыся прынцыпамі”.
Ці ёсьць у кіраўніцтва Беларусі палітычная воля для руху на Захад?
Марціновіч: “Думаю, Беларусі ўдасца выкарыстаць гэты шанец. Бо менавіта Менск стварыў умовы для гэтага. Лічу, што тыя працэсы пэўнай лібэралізацыі грамадзкага жыцьця Беларусі безальтэрнатыўныя. Пра гэта сьведчыць тое, што мы назіраем другі акт п’есы з палітзьняволенымі. Першы акт быў зімой.
Той факт, што беларускае кіраўніцтва праявіла палітычную волю, каб пераадолець крызіс, зноў вызваліць палітвязьняў, сьведчыць пра вялікае імкненьне палепшыць дачыненьні з Захадам. І нават калі і цяпер каса сустрэне нейкі камень, то празь нейкі час гэтая праблема зноў стане на парадку дня.
На дзеяньні Беларусі па паляпшэньні дачыненьняў з Захадам уплывае і расейскі чыньнік. Трэба было паказаць Маскве напярэдадні перамоваў пра газ і крэдыт, што Менск можа перайсьці пад заходні ўплыў. Але тое, што першапачаткова было чыньнікам ціску на Расею, цяпер стала самастойным кірункам замежнай палітыкі. Прычым профільным кірункам”.
Фёдараў: “Пайшлі чуткі, быццам Нямеччына гатовая даць Беларусі вялікі крэдыт. Калі так здарыцца, то Беларусь пачне рухацца ў бок Захаду больш шпарка”.
“Ці ўдасца Лукашэнку “трымаць шпагат”?
Карбалевіч: “І вось тут перад кіраўніцтвам Беларусі ўзьнікае праблема важнага палітычнага, геапалітычнага, магчыма — гістарычнага выбару. З аднаго боку, шанец на паляпшэньне дачыненьняў з Захадам.
Зь іншага боку, каб атрымаць танны газ, Менск вымушаецца ісьці ў фарватэры расейскай палітыкі. Трэба прызнаць незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі. Лукашэнка паабяцаў у Сочы пагадзіцца на стварэньне адзінай сыстэмы супрацьпаветранай абароны з Расеяй. Магчыма, хутка ў Беларусі зьявіцца новая расейская зброя, як пра гэта казаў расейскі амбасадар Сурыкаў.
І гэта ва ўмовах пагаршэньня дачыненьняў паміж Расеяй і Захадам. Ці ўдасца Менску балянсаваць паміж двума цэнтрамі сілы? Альбо, як кажа нямецкі палітоляг Аляксандар Рар на старонках “Белгазеты”, ці ўдасца Лукашэнку трымаць шпагат паміж Расеяй і Захадам?”
Фёдараў: “Доўгі час гэта не атрымаецца. Трэба ўлічваць адносіны паміж Захадам і Расеяй. Калі яны будуць пагаршацца, то балянсаваць будзе значна цяжэй. І наадварот.
Увогуле кіраўніцтва Беларусі апынулася ў цяжкім становішчы, паміж дзьвюма непрыемнасьцямі, зь якіх трэба выбіраць меншую. Трэба выбіраць паміж прынцыпамі і каштоўнасьцямі, да якіх падштурхоўвае Захад, і ціскам з Масквы. Баюся, што ў большай ступені афіцыйны Менск будзе схіляцца на Ўсход”.
Балянсаваньне паміж Расеяй і ЭЗ — гэта сапраўдная незалежнасьць
Марціновіч: “Хісткасьць цяперашняй сытуацыі абумоўлена тым, што доўгі час у замежнай палітыцы Беларусі пераважаў расейскі кірунак. Імкненьне замірыцца з Захадам стварае сытуацыю балянсу, у якой мы можам знаходзіцца гады.
Я ня бачу цяпер чыньнікаў, якія б дазволілі перамагчы расейскаму вэктару. Бо ён анулюе ўвесь эфэкт амністыі, ажыцьцявіць якую было вельмі цяжка для кіраўніцтва Беларусі. Але калі ўсё ж расейскі вэктар пераможа, то мы страцім і незалежнасьць, і ідэнтычнасьць.
Перамовы з Захадам могуць цягнуцца гады. І вось гэтае знаходжаньне ў сытуацыі балянсаваньня паміж Расеяй і ЭЗ будзе гадамі сапраўднай і чыстай беларускай незалежнасьці. Яна ня будзе зьвязаная канфэдэратыўнымі абавязкамі ні з Расеяй, ні з ЭЗ. Мне гэтая сытуацыя падаецца вельмі добрай і здаровай”.
Удзельнікі: палітоляг Андрэй Фёдараў і намесьнік галоўнага рэдактара “Белгазеты” Віктар Марціновіч.
Ці прызнае Беларусь незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі?
Валер Карбалевіч: “Пасьля пачатку каўкаскай вайны афіцыйны Менск паўтара тыдні трымаў паўзу, трымаў пазыцыю нэўтралітэту. А падчас перамоваў з расейскім прэзыдэнтам Мядзьведзевым у Сочы Лукашэнка поўнасьцю падтрымаў пазыцыю Масквы. Беларускі кіраўнік нават сустрэўся з прэзыдэнтамі непрызнаных на той час рэспублік Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі.
І вось у аўторак Расея прызнала Паўднёвую Асэтыю і Абхазію ў якасьці незалежных дзяржаваў. А ці прызнае іх незалежнасьць Беларусь? Ёсьць вэрсія, што гэтае пытаньне было вырашанае падчас сустрэчы Лукашэнкі і Мядзьведзева ў Сочы. А вы як лічыце?”
Андрэй Фёдараў: “Я ня ўпэўнены, што гэтае пытаньне было вырашана падчас сочынскай сустрэчы. Калі б гэта было так, то Беларусь ужо пайшла б на гэты крок. Я нават ня ўпэўнены, ці на той момант сама Расея вырашыла прызнаць незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі.
Ціск Масквы на Беларусь з мэтай прымусіць яе прызнаць незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі будзе моцны. Але Менск ня вельмі хоча гэта рабіць. Баюся, што ў Расеі хопіць рычагоў, каб даціснуць беларускае кіраўніцтва. І раней ці пазьней такое прызнаньне адбудзецца. Шмат будзе залежаць ад таго, як будуць складацца стасункі Беларусі з Захадам, якія цяпер маюць тэндэнцыю да паляпшэньня”.
Ці далучацца Паўднёвая Асэтыя і Абхазія да Саюзнай дзяржавы?
Карбалевіч: “Хацеў бы тут адзначыць дзьве акалічнасьці. Па-першае, Паўднёвая Асэтыя і Абхазія маюць намер далучыцца да Саюзнай дзяржавы Беларусі і Расеі.
Па-другое, Беларусь мае дыпляматычныя дачыненьні з Грузіяй. Як будуць разьвіцца стасункі з гэтай краінай? Мы ведаем, што, напрыклад, Кітай разрывае дыпляматычныя дачыненьні з тымі краінамі, якія прызнаюць незалежнасьць Тайваня”.
Фёдараў: “Калі Беларусь не прызнае незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі, то і размовы ня будзе пра іх далучэньне да Саюзнай дзяржавы. Але нават калі Менск і прызнае гэтыя рэспублікі, то пашырэньня Саюзнай дзяржавы ўсё роўна не адбудзецца. Бо ў гэтым саюзе чатырох дзяржаў тры будуць дзейнічаць супольна, а Беларусь заўсёды апынецца ў меншасьці. Таму беларускае кіраўніцтва на гэта ня пойдзе”.
Прызнаньне — пытаньне часу
Віктар Марціновіч: “Я не ўяўляю сытуацыю, каб Беларусь не прызнала незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі. Прадметам торгу можа стаць пытаньне аб часе такога прызнаньня. Вось Беларусь падтрымала дзеяньні Расеі ў Грузіі несвоечасова. Нешта падобнае можа адбыцца і цяпер. Бо Расеі трэба ня проста прызнаньне, а тэрміновае прызнаньне.
Праблема ў тым, што пытаньне прызнаньня Беларусьсю незалежнасьці Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі ня ўключана ў парадак дня перамоваў паміж Беларусьсю і Захадам. Памер паўзы, якую Беларусь будзе трымаць у гэтым пытаньні, будзе залежаць ад перамоваў Менску з ЭЗ і ЗША. Калі Захад пакіне гэтае пытаньне на пэрыфэрыі, то празь некалькі дзён Беларусь прызнае гэтыя рэспублікі”.
Ці выкарыстае Беларусь шанец прарыву на Захад?
Карбалевіч: “Цяпер Беларусь спрабуе рэалізаваць праект прарыву на Захад. Прычым Менск зайшоў даволі далёка ў сваёй гульні, зрабіў шмат крокаў. Былі вызваленыя ўсе палітвязьні. Дасягнуты пэўны прагрэс у правядзеньні выбараў.
І Захад зрабіў нямала крокаў насустрач. У Менск прыяжджаў намесьнік памочніка дзяржсакратара ЗША Мэркель. Рада Эўразьвязу па агульнай замежнай палітыцы і бясьпецы ў сваёй заяве выказалася пра магчымасьць адмены санкцый супраць Беларусі.
Вось на сайце naviny.by начальнік палітычнага аддзелу генэральнага сакратара Рады ЭЗ спадарыня Шміт заявіла, што калі выбары ў Беларусі пройдуць лепш, чым папярэднія, то гэта дасьць новы імпульс разьвіцьцю нашых дачыненьняў.
То бок плянка патрабаваньняў зьніжана, правядзеньня дэмакратычных выбараў як умовы паляпшэньня стасункаў ЭЗ ужо не патрабуе. Прыкладна такую ж пазыцыю займае Літва. Такім чынам, Беларусь і ЭЗ як ніколі блізкія да прарыву ў дачыненьнях. Другога такога шанцу можа ня быць. Ці выкарыстае Беларусь гэты шанец?”
Фёдараў: “Найперш адзначу, што з боку Захаду робяцца толькі заявы пра жаданьне зрабіць крокі насустрач. Рэальных крокаў пакуль ня зроблена. Ніякія санкцыі не адменены. Відавочна, усе чакаюць вынікаў выбараў.
Я лічу правільным крокам тое, што Захад выказвае намер палепшыць дачыненьні зь Беларусьсю пасьля вызваленьня палітвязьняў. Бо калі зімой беларускія ўлады вызвалілі ўсіх палітзьняволеных, акрамя Казуліна, Захад на гэта ніяк не адрэагаваў. У выніку дыялёг быў сарваны, унутрыпалітычная сытуацыя ў Беларусі пагоршылася. Упэўнены, што цяпер Беларусь вельмі хоча ўладкаваць дачыненьні з Захадам, але не паступаючыся прынцыпамі”.
Ці ёсьць у кіраўніцтва Беларусі палітычная воля для руху на Захад?
Марціновіч: “Думаю, Беларусі ўдасца выкарыстаць гэты шанец. Бо менавіта Менск стварыў умовы для гэтага. Лічу, што тыя працэсы пэўнай лібэралізацыі грамадзкага жыцьця Беларусі безальтэрнатыўныя. Пра гэта сьведчыць тое, што мы назіраем другі акт п’есы з палітзьняволенымі. Першы акт быў зімой.
Той факт, што беларускае кіраўніцтва праявіла палітычную волю, каб пераадолець крызіс, зноў вызваліць палітвязьняў, сьведчыць пра вялікае імкненьне палепшыць дачыненьні з Захадам. І нават калі і цяпер каса сустрэне нейкі камень, то празь нейкі час гэтая праблема зноў стане на парадку дня.
На дзеяньні Беларусі па паляпшэньні дачыненьняў з Захадам уплывае і расейскі чыньнік. Трэба было паказаць Маскве напярэдадні перамоваў пра газ і крэдыт, што Менск можа перайсьці пад заходні ўплыў. Але тое, што першапачаткова было чыньнікам ціску на Расею, цяпер стала самастойным кірункам замежнай палітыкі. Прычым профільным кірункам”.
Фёдараў: “Пайшлі чуткі, быццам Нямеччына гатовая даць Беларусі вялікі крэдыт. Калі так здарыцца, то Беларусь пачне рухацца ў бок Захаду больш шпарка”.
“Ці ўдасца Лукашэнку “трымаць шпагат”?
Карбалевіч: “І вось тут перад кіраўніцтвам Беларусі ўзьнікае праблема важнага палітычнага, геапалітычнага, магчыма — гістарычнага выбару. З аднаго боку, шанец на паляпшэньне дачыненьняў з Захадам.
Зь іншага боку, каб атрымаць танны газ, Менск вымушаецца ісьці ў фарватэры расейскай палітыкі. Трэба прызнаць незалежнасьць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі. Лукашэнка паабяцаў у Сочы пагадзіцца на стварэньне адзінай сыстэмы супрацьпаветранай абароны з Расеяй. Магчыма, хутка ў Беларусі зьявіцца новая расейская зброя, як пра гэта казаў расейскі амбасадар Сурыкаў.
І гэта ва ўмовах пагаршэньня дачыненьняў паміж Расеяй і Захадам. Ці ўдасца Менску балянсаваць паміж двума цэнтрамі сілы? Альбо, як кажа нямецкі палітоляг Аляксандар Рар на старонках “Белгазеты”, ці ўдасца Лукашэнку трымаць шпагат паміж Расеяй і Захадам?”
Фёдараў: “Доўгі час гэта не атрымаецца. Трэба ўлічваць адносіны паміж Захадам і Расеяй. Калі яны будуць пагаршацца, то балянсаваць будзе значна цяжэй. І наадварот.
Увогуле кіраўніцтва Беларусі апынулася ў цяжкім становішчы, паміж дзьвюма непрыемнасьцямі, зь якіх трэба выбіраць меншую. Трэба выбіраць паміж прынцыпамі і каштоўнасьцямі, да якіх падштурхоўвае Захад, і ціскам з Масквы. Баюся, што ў большай ступені афіцыйны Менск будзе схіляцца на Ўсход”.
Балянсаваньне паміж Расеяй і ЭЗ — гэта сапраўдная незалежнасьць
Марціновіч: “Хісткасьць цяперашняй сытуацыі абумоўлена тым, што доўгі час у замежнай палітыцы Беларусі пераважаў расейскі кірунак. Імкненьне замірыцца з Захадам стварае сытуацыю балянсу, у якой мы можам знаходзіцца гады.
Я ня бачу цяпер чыньнікаў, якія б дазволілі перамагчы расейскаму вэктару. Бо ён анулюе ўвесь эфэкт амністыі, ажыцьцявіць якую было вельмі цяжка для кіраўніцтва Беларусі. Але калі ўсё ж расейскі вэктар пераможа, то мы страцім і незалежнасьць, і ідэнтычнасьць.
Перамовы з Захадам могуць цягнуцца гады. І вось гэтае знаходжаньне ў сытуацыі балянсаваньня паміж Расеяй і ЭЗ будзе гадамі сапраўднай і чыстай беларускай незалежнасьці. Яна ня будзе зьвязаная канфэдэратыўнымі абавязкамі ні з Расеяй, ні з ЭЗ. Мне гэтая сытуацыя падаецца вельмі добрай і здаровай”.