Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Эфір 15 жніўня.
На 19 жніўня заплянаваная сустрэча Аляксандра Лукашэнкі і Дзьмітрыя Мядзьведзева. Ці палітызуе Расея эканамічныя дачыненьні зь Беларусьсю? Чаму Масква незадаволеная пазыцыяй Менску датычна каўкаскай вайны? Як гэта паўплывае на беларуска-расейскія дачыненьні?
Удзельнікі: дацэнт Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных дачыненьняў Кірыл Коктыш і шэф-рэдактар газэты “Наша ніва” Андрэй Дынько.
Ці палітызуе Расея эканамічныя дачыненьні зь Беларусьсю?
Валер Карбалевіч: “Тое, што няма ніякай інфармацыі пра перамовы прэм’ераў Расеі і Беларусі Пуціна і Сідорскага, можа азначаць толькі адно: бакі не дамовіліся па важных эканамічных пытаньнях. Здаецца, нічога дзіўнага ў гэтым няма, так бывала ня раз. Тым больш што пра цэны на газ звычайна дамаўляюцца ў канцы году, часу яшчэ шмат. А ўсе іншыя пытаньні, кшталту расейскага крэдыту, звычайна ўвязваюцца ў адзін пакет з пытаньнямі цэнаў на газ, прыватызацыі і іншымі праблемамі.
Самае цікавае, што Пуцін прапанаваў абмеркаваць увесь комплекс двухбаковых дачыненьняў на сустрэчы прэзыдэнтаў у Сочы 19 жніўня. Гэтая сустрэча не плянавалася. Пуцін фактычна даў зразумець, што Масква рэзка палітызуе эканамічныя дачыненьні зь Беларусьсю. Ужо не ідзе гаворка, што цэны на газ — гэта спрэчка гаспадарчых суб’ектаў. Падаецца, што Мядзьведзеў раптоўна выклікае Лукашэнку на дыван, каб разабрацца: Беларусь усё яшчэ саюзьнік Расеі ці не? А якая ваша ацэнка вынікаў перамоваў Пуціна і Сідорскага?”
Кірыл Коктыш: “Я пагаджуся, што беларуска-расейскія дачыненьні стануць больш палітызаванымі. Пасьля гэтай вайны Расея будзе імкнуцца замацавацца ў новай якасьці. Свой новы рэсурс Масква будзе імкнуцца “аслупаваць” і ў беларуска-расейскіх дачыненьнях, як і ў адносінах зь іншымі краінамі СНД.
Думаю, што на сустрэчы Лукашэнкі і Мядзьведзева беларуска-расейскія дачыненьні могуць быць перагледжаныя. Сваімі выказваньнямі пра пазыцыю Беларусі амбасадар Сурыкаў паставіў пытаньне: а ці існуе беларуска-расейскі зьвяз, ці гэта нейкая хімэра?”
Андрэй Дынько: “Я б не сьпяшаўся рабіць высновы пра перамены ў двухбаковых дачыненьнях і не перабольшваў бы значнасьці спрэчак па асобных момантах. Аб’ём расейскіх датацый Беларусі не зьмяншаецца. Па газе датацыі Расеі гэтым годам у параўнаньні з 2007 годам нават узрасьлі. Бо сусьветныя цэны вырасьлі значна больш, чым кошт газу для Беларусі. Памер расейскіх датацый Беларусі большы, чым памер амэрыканскай дапамогі Ізраілю. Таму гаварыць пра сур’ёзны перагляд адносінаў не выпадае”.
Чаму Масква незадаволеная пазыцыяй Менску датычна каўкаскай вайны?
Карбалевіч: “Новым праблемным пунктам беларуска-расейскіх дачыненьняў стала пазыцыя Менску датычна каўкаскай вайны. Нават пасьля таго як амбасадар Расеі ў Беларусі Сурыкаў папракнуў Менск за нэўтралітэт, адсутнасьць падтрымкі, рэакцыя беларускага боку была цікавая: Лукашэнка даручыў міністру замежных спраў Мартынаву палепшыць дачыненьні з Эўразьвязам і ЗША. Ананімны чыноўнік МЗС Беларусі адзначыў, што папрокі Сурыкава ня маюць рацыі, бо Менск падтрымлівае Маскву ў гэтым канфлікце. А афіцыйна Лукашэнка выказаў спачуваньне Расеі з нагоды ваенных стратаў і Беларусь абвясьціла пра гуманітарную дапамогу пацярпелым расейцам. То бок падтрымка — не палітычная, а толькі гуманітарная. Як бы вы пракамэнтавалі такую пазыцыю Беларусі?”
Коктыш: “Трэба разумець, што калі б Масква не адрэагавала на дзеяньні Грузіі ў Паўднёвай Асэтыі, то яна магла б страціць Каўказ, мог бы пачацца распад Расеі.
Міжнародная ацэнка палітыкі Масквы зьмянілася пасьля таго, як у панядзелак МЗС Нямеччыны заявіла, што з разуменьнем ставіцца да дзеяньняў Расеі. Гэта быў пералом. Старая Эўропа прыйшла да высновы, што для яе прыярытэт маюць дачыненьні з Расеяй. Пачаў будавацца новы блёк “Вялікая Эўропа”.
Каб не было непаразуменьняў, Беларусі трэба было рэагаваць і падтрымаць Расею ў гэтай вайне раней, з пачатку апэрацыі. Тады б яна заняла сваё пачэснае месца ў гэтым блёку. Але, здаецца, Беларусь змарнавала свой шанец”.
Ці правільным быў нэўтралітэт Беларусі?
Карбалевіч: “А чым вы патлумачыце такую нэўтральную пазыцыю Беларусі ў гэтым пытаньні?”
Коктыш: “Магчыма, Беларусь пераацаніла моц грузінскага войска. Магчыма, гэтым жэстам Менск імкнуўся адбудаваць зруйнаваныя адносіны з ЗША і адпомсьціць Расеі за тое, што Масква не падтрымала Беларусь падчас канфлікту са Злучанымі Штатамі. Магчыма, гэта кансалідаваная пазыцыя, узгодненая з усходнеэўрапейскімі краінамі, Польшчай, дзяржавамі Балтыі. А магчыма, гэта была сума ўсіх гэтых матываў. Але, здаецца, Беларусь, заняўшы такую пазыцыю, больш губляе, чым знаходзіць”.
Дынько: “Расея патрабуе ад Беларусі поўнага падпарадкаваньня. Масква хоча, каб Менск падтрымаў адкрытае ўварваньне расейскага войска ў сувэрэнную дзяржаву. Гэта была мяжа, якую нават цяперашняе кіраўніцтва Беларусі вагалася пераступіць.
Падтрымка цяперашняга ўварваньня ў Грузію азначала б, што заўтра давядзецца падтрымаць расейскае ўварваньне ў Крым, пасьлязаўтра — у Казахстан альбо Эстонію.
На мой погляд, заява МЗС з заклікам да спыненьня агню была мудрай і адпавядала нацыянальным інтарэсам Беларусі. А тое, што пасьля першага вокрыку расейскага пасла беларускі МЗС пасьпяшаўся даказваць, што лічыць дзеяньні Расеі правамоцнымі, было слабасьцю. І гэтая слабасьць яшчэ адгукнецца Беларусі”.
Як паўплывае каўкаская вайна на беларуска-расейскія дачыненьні?
Карбалевіч: “Падаецца, што публічны папрок Сурыкава на адрас Беларусі выдае неадэкватнасьць паводзінаў расейскай дыпляматыі, якая апынулася ва ўмовах міжнароднай ізаляцыі. Такі папрок лепш было зрабіць кулюарна, каб ня выклікаць скандалу, які цяпер Расеі ня надта патрэбны. Да таго ж, ці палепшыла б імідж Расеі публічная падтрымка яшчэ аднаго міжнароднага “ізгоя” ў дадатак да кубінскай падтрымкі?
Але больш цікавыя наступствы гэтай сытуацыі для беларуска-расейскіх дачыненьняў. Масква ўпэўнілася ў, так бы мовіць, “здрадзе” Беларусі і моцна падыме цэны на газ? Ці наадварот, Крэмль прыйдзе да высновы, што за ляяльнасьць трэба плаціць больш, нават блізкаму саюзьніку, і цэны на газ будуць прымальнымі?”
Коктыш: “Лічу, ня вельмі карэктна казаць пра ізаляцыю Расеі. Бо пасьля заявы Нямеччыны Расею сталі падтрымліваць Францыя, Італія.
Думаю, заява Сурыкава — гэта было не патрабаваньне падтрымкі, а фіксацыя становішча. Маўляў, вы не пасьпелі ў час падтрымаць нас, а цяпер ужо позна, цягнік сышоў. Пасьля гэтай публічнай канстатацыі пазыцыі Беларусі Масква мае падставу ставіць пытаньне пра перагляд адносінаў. Менск разьвязаў Крамлю рукі рабіць тое, да чаго Пуцін імкнуўся з 2003 году. Ці гэта сапраўды так, мы ўбачым 19 жніўня падчас сустрэчы прэзыдэнтаў”.
Ці будзе Беларусь ісьці ў фарватэры расейскай палітыкі?
Дынько: “Ад Беларусі будуць патрабаваць падтрымаць новую экспансіянісцкую палітыку Расеі. Думаю, пытаньне цаны на газ будуць увязваць з удзелам Беларусі ў расейскіх кроках у адказ на пляны ЗША разьмясьціць свае супрацьракеты ў Польшчы. Беларусь імкнуцца ўцягнуць у кампанію пашырэньня ўплыву Расеі ва Ўсходняй Эўропе.
Гэта адзін зь пераломных момантаў для Беларусі. Калі беларускае кіраўніцтва акажацца такім жа слабасільным, якім яно было апошнія 10 гадоў, будзе ісьці ў фарватэры расейскай безадказнай палітыкі, то тады яно паставіць Беларусь у тую ж сытуацыю, у якую Расейская імпэрыя ставіла яе два разы ў ХХ стагодзьдзі: падчас Першай сусьветнай вайны і ў 30—40-я гады. Тады Беларусь заплаціла мільёнамі жыцьцяў і поўным разбурэньнем краіны.
Але апошнія 10—15 гадоў нечаму навучылі беларускае кіраўніцтва. І, магчыма, Беларусі ўдасца ўнікнуць уцягваньня ў новыя канфлікты, якія, здаецца, Расея рыхтуе па ўсёй лініі сваёй заходняй мяжы. Падзеі ў Грузіі — гэта спроба паставіць на калені ўсю Ўсходнюю Эўропу. Бо для Масквы асэтыны і абхазы маюць невялікае значэньне. Яе задача — напалохаць усе эўрапейскія дзяржавы ад Грузіі да Фінляндыі і прымусіць іх прыняць расейскія ўмовы ў пытаньнях газаправоду “Паўночны паток”, элемэнтаў амэрыканскай супрацьракетнай абароны, транзыту нафты па нафтаправоду “Адэса-Броды”. Калі Беларусь прыме гэтыя ўмовы, то будзе расплачвацца наступныя дзесяцігодзьдзі”.
Удзельнікі: дацэнт Маскоўскага дзяржаўнага інстытуту міжнародных дачыненьняў Кірыл Коктыш і шэф-рэдактар газэты “Наша ніва” Андрэй Дынько.
Ці палітызуе Расея эканамічныя дачыненьні зь Беларусьсю?
Валер Карбалевіч: “Тое, што няма ніякай інфармацыі пра перамовы прэм’ераў Расеі і Беларусі Пуціна і Сідорскага, можа азначаць толькі адно: бакі не дамовіліся па важных эканамічных пытаньнях. Здаецца, нічога дзіўнага ў гэтым няма, так бывала ня раз. Тым больш што пра цэны на газ звычайна дамаўляюцца ў канцы году, часу яшчэ шмат. А ўсе іншыя пытаньні, кшталту расейскага крэдыту, звычайна ўвязваюцца ў адзін пакет з пытаньнямі цэнаў на газ, прыватызацыі і іншымі праблемамі.
Самае цікавае, што Пуцін прапанаваў абмеркаваць увесь комплекс двухбаковых дачыненьняў на сустрэчы прэзыдэнтаў у Сочы 19 жніўня. Гэтая сустрэча не плянавалася. Пуцін фактычна даў зразумець, што Масква рэзка палітызуе эканамічныя дачыненьні зь Беларусьсю. Ужо не ідзе гаворка, што цэны на газ — гэта спрэчка гаспадарчых суб’ектаў. Падаецца, што Мядзьведзеў раптоўна выклікае Лукашэнку на дыван, каб разабрацца: Беларусь усё яшчэ саюзьнік Расеі ці не? А якая ваша ацэнка вынікаў перамоваў Пуціна і Сідорскага?”
Кірыл Коктыш: “Я пагаджуся, што беларуска-расейскія дачыненьні стануць больш палітызаванымі. Пасьля гэтай вайны Расея будзе імкнуцца замацавацца ў новай якасьці. Свой новы рэсурс Масква будзе імкнуцца “аслупаваць” і ў беларуска-расейскіх дачыненьнях, як і ў адносінах зь іншымі краінамі СНД.
Думаю, што на сустрэчы Лукашэнкі і Мядзьведзева беларуска-расейскія дачыненьні могуць быць перагледжаныя. Сваімі выказваньнямі пра пазыцыю Беларусі амбасадар Сурыкаў паставіў пытаньне: а ці існуе беларуска-расейскі зьвяз, ці гэта нейкая хімэра?”
Андрэй Дынько: “Я б не сьпяшаўся рабіць высновы пра перамены ў двухбаковых дачыненьнях і не перабольшваў бы значнасьці спрэчак па асобных момантах. Аб’ём расейскіх датацый Беларусі не зьмяншаецца. Па газе датацыі Расеі гэтым годам у параўнаньні з 2007 годам нават узрасьлі. Бо сусьветныя цэны вырасьлі значна больш, чым кошт газу для Беларусі. Памер расейскіх датацый Беларусі большы, чым памер амэрыканскай дапамогі Ізраілю. Таму гаварыць пра сур’ёзны перагляд адносінаў не выпадае”.
Чаму Масква незадаволеная пазыцыяй Менску датычна каўкаскай вайны?
Карбалевіч: “Новым праблемным пунктам беларуска-расейскіх дачыненьняў стала пазыцыя Менску датычна каўкаскай вайны. Нават пасьля таго як амбасадар Расеі ў Беларусі Сурыкаў папракнуў Менск за нэўтралітэт, адсутнасьць падтрымкі, рэакцыя беларускага боку была цікавая: Лукашэнка даручыў міністру замежных спраў Мартынаву палепшыць дачыненьні з Эўразьвязам і ЗША. Ананімны чыноўнік МЗС Беларусі адзначыў, што папрокі Сурыкава ня маюць рацыі, бо Менск падтрымлівае Маскву ў гэтым канфлікце. А афіцыйна Лукашэнка выказаў спачуваньне Расеі з нагоды ваенных стратаў і Беларусь абвясьціла пра гуманітарную дапамогу пацярпелым расейцам. То бок падтрымка — не палітычная, а толькі гуманітарная. Як бы вы пракамэнтавалі такую пазыцыю Беларусі?”
Коктыш: “Трэба разумець, што калі б Масква не адрэагавала на дзеяньні Грузіі ў Паўднёвай Асэтыі, то яна магла б страціць Каўказ, мог бы пачацца распад Расеі.
Міжнародная ацэнка палітыкі Масквы зьмянілася пасьля таго, як у панядзелак МЗС Нямеччыны заявіла, што з разуменьнем ставіцца да дзеяньняў Расеі. Гэта быў пералом. Старая Эўропа прыйшла да высновы, што для яе прыярытэт маюць дачыненьні з Расеяй. Пачаў будавацца новы блёк “Вялікая Эўропа”.
Каб не было непаразуменьняў, Беларусі трэба было рэагаваць і падтрымаць Расею ў гэтай вайне раней, з пачатку апэрацыі. Тады б яна заняла сваё пачэснае месца ў гэтым блёку. Але, здаецца, Беларусь змарнавала свой шанец”.
Ці правільным быў нэўтралітэт Беларусі?
Карбалевіч: “А чым вы патлумачыце такую нэўтральную пазыцыю Беларусі ў гэтым пытаньні?”
Коктыш: “Магчыма, Беларусь пераацаніла моц грузінскага войска. Магчыма, гэтым жэстам Менск імкнуўся адбудаваць зруйнаваныя адносіны з ЗША і адпомсьціць Расеі за тое, што Масква не падтрымала Беларусь падчас канфлікту са Злучанымі Штатамі. Магчыма, гэта кансалідаваная пазыцыя, узгодненая з усходнеэўрапейскімі краінамі, Польшчай, дзяржавамі Балтыі. А магчыма, гэта была сума ўсіх гэтых матываў. Але, здаецца, Беларусь, заняўшы такую пазыцыю, больш губляе, чым знаходзіць”.
Дынько: “Расея патрабуе ад Беларусі поўнага падпарадкаваньня. Масква хоча, каб Менск падтрымаў адкрытае ўварваньне расейскага войска ў сувэрэнную дзяржаву. Гэта была мяжа, якую нават цяперашняе кіраўніцтва Беларусі вагалася пераступіць.
Падтрымка цяперашняга ўварваньня ў Грузію азначала б, што заўтра давядзецца падтрымаць расейскае ўварваньне ў Крым, пасьлязаўтра — у Казахстан альбо Эстонію.
На мой погляд, заява МЗС з заклікам да спыненьня агню была мудрай і адпавядала нацыянальным інтарэсам Беларусі. А тое, што пасьля першага вокрыку расейскага пасла беларускі МЗС пасьпяшаўся даказваць, што лічыць дзеяньні Расеі правамоцнымі, было слабасьцю. І гэтая слабасьць яшчэ адгукнецца Беларусі”.
Як паўплывае каўкаская вайна на беларуска-расейскія дачыненьні?
Карбалевіч: “Падаецца, што публічны папрок Сурыкава на адрас Беларусі выдае неадэкватнасьць паводзінаў расейскай дыпляматыі, якая апынулася ва ўмовах міжнароднай ізаляцыі. Такі папрок лепш было зрабіць кулюарна, каб ня выклікаць скандалу, які цяпер Расеі ня надта патрэбны. Да таго ж, ці палепшыла б імідж Расеі публічная падтрымка яшчэ аднаго міжнароднага “ізгоя” ў дадатак да кубінскай падтрымкі?
Але больш цікавыя наступствы гэтай сытуацыі для беларуска-расейскіх дачыненьняў. Масква ўпэўнілася ў, так бы мовіць, “здрадзе” Беларусі і моцна падыме цэны на газ? Ці наадварот, Крэмль прыйдзе да высновы, што за ляяльнасьць трэба плаціць больш, нават блізкаму саюзьніку, і цэны на газ будуць прымальнымі?”
Коктыш: “Лічу, ня вельмі карэктна казаць пра ізаляцыю Расеі. Бо пасьля заявы Нямеччыны Расею сталі падтрымліваць Францыя, Італія.
Думаю, заява Сурыкава — гэта было не патрабаваньне падтрымкі, а фіксацыя становішча. Маўляў, вы не пасьпелі ў час падтрымаць нас, а цяпер ужо позна, цягнік сышоў. Пасьля гэтай публічнай канстатацыі пазыцыі Беларусі Масква мае падставу ставіць пытаньне пра перагляд адносінаў. Менск разьвязаў Крамлю рукі рабіць тое, да чаго Пуцін імкнуўся з 2003 году. Ці гэта сапраўды так, мы ўбачым 19 жніўня падчас сустрэчы прэзыдэнтаў”.
Ці будзе Беларусь ісьці ў фарватэры расейскай палітыкі?
Дынько: “Ад Беларусі будуць патрабаваць падтрымаць новую экспансіянісцкую палітыку Расеі. Думаю, пытаньне цаны на газ будуць увязваць з удзелам Беларусі ў расейскіх кроках у адказ на пляны ЗША разьмясьціць свае супрацьракеты ў Польшчы. Беларусь імкнуцца ўцягнуць у кампанію пашырэньня ўплыву Расеі ва Ўсходняй Эўропе.
Гэта адзін зь пераломных момантаў для Беларусі. Калі беларускае кіраўніцтва акажацца такім жа слабасільным, якім яно было апошнія 10 гадоў, будзе ісьці ў фарватэры расейскай безадказнай палітыкі, то тады яно паставіць Беларусь у тую ж сытуацыю, у якую Расейская імпэрыя ставіла яе два разы ў ХХ стагодзьдзі: падчас Першай сусьветнай вайны і ў 30—40-я гады. Тады Беларусь заплаціла мільёнамі жыцьцяў і поўным разбурэньнем краіны.
Але апошнія 10—15 гадоў нечаму навучылі беларускае кіраўніцтва. І, магчыма, Беларусі ўдасца ўнікнуць уцягваньня ў новыя канфлікты, якія, здаецца, Расея рыхтуе па ўсёй лініі сваёй заходняй мяжы. Падзеі ў Грузіі — гэта спроба паставіць на калені ўсю Ўсходнюю Эўропу. Бо для Масквы асэтыны і абхазы маюць невялікае значэньне. Яе задача — напалохаць усе эўрапейскія дзяржавы ад Грузіі да Фінляндыі і прымусіць іх прыняць расейскія ўмовы ў пытаньнях газаправоду “Паўночны паток”, элемэнтаў амэрыканскай супрацьракетнай абароны, транзыту нафты па нафтаправоду “Адэса-Броды”. Калі Беларусь прыме гэтыя ўмовы, то будзе расплачвацца наступныя дзесяцігодзьдзі”.