Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Эфір 13 жніўня.
Канфлікт паміж Расеяй і Грузіяй выклікаў шырокі міжнародны рэзананс. Ці атрымала Расея дыпляматычную паразу? Да якіх зьменаў у міжнароднай палітыцы можа прывесьці гэтая вайна? Ці можна чакаць абвастрэньня дачыненьняў Расеі з суседзямі?
Удзельнікі: намесьнік дырэктара Інстытуту краін СНД Уладзімер Жарыхін з Масквы і рэдактар аналітычнага бюлетэня “Беларускі тыдзень” Аляксандар Класкоўскі зь Менску.
Ці апынулася Расея ў міжнароднай ізаляцыі?
Валер Карбалевіч: “Здаецца, ваенная фаза расейска-грузінскага канфлікту падышла да канца. Ваенныя вынікі можна ўжо падводзіць. А вось дыпляматычныя вынікі, міжнародныя наступствы пакуль не відавочныя і выявяцца толькі празь нейкі час.
Але ўжо цяпер можна зрабіць выснову, што міжнародныя наступствы будуць значныя. Гэтая вайна можа стаць чыньнікам перамен у міжнародных дачыненьнях.
Як ужо цяпер відавочна, Расея апынулася ў міжнароднай ізаляцыі, без саюзьнікаў. Ці можна разглядаць гэтую вайну як дыпляматычную паразу Масквы?”
Уладзімер Жарыхін: “Заўсёды, калі заканчваецца нейкая вайна, то экспэрты, журналісты кажуць, што вось цяпер міжнародныя дачыненьні карэнным чынам зьменяцца. Так было і пасьля вайны ў Югаславіі, і пасьля вайны ў Іраку. Потым высьвятляецца, што яны карэнным чынам не зьмяняюцца. Думаю, і цяпер адбывацца “перахлёст” у ацэнках. Хутка ўсё ў пэўным сэнсе супакоіцца.
Што тычыцца нібыта расейскай ізаляцыі, то тут дарэчы прыгадаць вядомае выслоўе, што шклянку можна лічыць напалову пустой ці напалову поўнаю. Гэта як паглядзець. Так, Расею амаль ніхто не падтрымаў. Але, зь іншага боку, Расею ніхто і не асудзіў, акрамя ЗША і Вялікай Брытаніі.
Увогуле, цяжка ўзгадаць прыклад, калі б у сьвеце хтосьці вітаў ваенныя дзеяньні любой краіны. Расея пачала ваенныя дзеяньні ў сытуацыі, калі нічога іншага ёй і не заставалася. Для Масквы гэта была безварыянтная сытуацыя. І Расея выйшла зь яе з гонарам.
Але, зразумела, Расея выйшла з вайны з пэўнымі стратамі. Маю на ўвазе ня толькі страты людзей, але страты і ў дыпляматычным, і ў іміджавым пляне”.
Класкоўскі: “У мэдыях... дамінуе асуджэньне Расеі”
Аляксандар Класкоўскі: “Сапраўды, мала хто Расею асудзіў, але і падтрымала Расею толькі Куба. Гэта само па сабе красамоўна. І потым, не абавязкова закідваць Крэмль нейкімі дэмаршамі, нотамі.
Але калі глядзець на рэзананс у мэдыях, то там дамінуе асуджэньне Расеі. Робіцца выснова, што Расея зноў паказала сябе імпэрыяй. Ставіцца пытаньне пра далейшую прысутнасьць Расеі ў “вялікай васьмёрцы”. Мусіць, пэўныя высновы зробяць для сябе лідэры краін СНД.
Можна мала казаць, а шмат рабіць. Вось Польшча доўга таргавалася з ЗША па пытаньні разьмяшчэньня на польскай тэрыторыі элемэнтаў амэрыканскай сыстэмы супрацьпаветранай абароны. Але пасьля апошніх падзеяў на Каўказе Варшава дала згоду на гэта. Думаю, зробяць адпаведныя высновы і ў іншых сталіцах”.
Новы статус Расеі?
Карбалевіч: “З гісторыі вядома, што перадзел сьвету ніколі не адбываецца мірным шляхам. І новы статус краіна часта набывае ў выніку сілавых дзеяньняў. Магчыма, мы прысутнічаем пры зьяўленьні новай ролі Расеі. Яна прэтэндуе на статус вялікай дзяржавы. І ня дзіва, што гэта выклікала шок у іншых дзяржаў — канкурэнтаў. Можна ўзгадаць, што і сілавыя дзеяньні ЗША выклікалі незадавальненьне ў сьвеце”.
Жарыхін: “Не зусім згодзен з калегам адносна рэакцыі сусьветных мэдыяў. Так, калі глядзець на мэдыі ЗША і Вялікай Брытаніі, то малюнак выглядае такім, як паказаў сп. Класкоўскі. Але нельга лічыць, што ЗША і Вялікая Брытанія — гэта ўвесь сьвет. Пазыцыя мэдыяў Нямеччыны, Гішпаніі, іншых краін не такая адназначная, яна адрозьніваецца.
Мне не падабаецца такі халодны аналіз наступстваў вайны: хто выйграў, хто прайграў. Насамрэч, Расеі трэба было проста абараніць тысячы людзей. Нельга выводзіць пытаньні маралі за межы міжнародных дачыненьняў.
Хачу адзначыць, што падчас гэтых падзеяў Сарказі, прэзыдэнт Францыі, краіны, якая старшынюе ў Эўразьвязе, паказаў сябе як лідэр аб’яднанай Эўропы. Бо Эўразьвяз павінен уплываць на стабільнасьць у вялікай Эўропе, да якой адносяцца і Расея, і Грузія”.
Хто вінаваты?
Карбалевіч: “Калі глядзець на гэтую сытуацыю з пазыцыі справядлівасьці і, дарэчы, міжнароднага права, то Грузія ў Паўднёвай Асэтыі спрабавала рабіць дакладна тое ж самае, што рабіла Расея ў Чачэніі”.
Жарыхін: “На тэрыторыі Паўднёвай Асэтыі прысутнічалі іншаземныя міратворцы, на існаваньне якіх пагадзілася Грузія. Яна падпісала адпаведную дамову. І вось падчас вайсковай апэрацыі Грузія напала ня толькі на асэтын, але і на міратворцаў. А ў Чачэніі міратворцаў не было”.
Класкоўскі: “Пакуль відавочна, што Расея нажыла сабе вялікі галаўны боль. Цікава, што расейскія аналітыкі трактуюць падзеі толькі з моманту нападу Грузіі на Паўднёвую Асэтыю. Але яны спрабуюць адсекчы тыя падзеі і чыньнікі, якія папярэднічалі гэтаму. А ў выбуховай палітычнай сытуацыі ў рэгіёне ёсьць віна і Расеі.
І халодны аналіз натуральны тут, бо ўзьнікае пытаньне: а што будзе далей? Улучэньне Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі ў склад Расеі вельмі небясьпечнае. Прызнаньне гэтых рэспублік незалежнымі дзяржавамі таксама можа мець неадназначныя наступствы.
Ці становіцца Расея глябальнай дзяржавай? Яна застаецца энэргетычнай імпэрыяй. Калі заўтра абваляцца цэны на нафту і газ, атрымаецца поўны нуль. Дарэчы, энэргетычныя інтарэсы, акрамя ўсяго іншага, стаяць і за гэтай каўкаскай вайной.
Канечне, катастрофа Расеі не пагражае. Гэта супраць невялікай Беларусі Захад ужывае санкцыі, трымае яе ў ізаляцыі. А Расеі гэта не пагражае. Захад зацікаўлены ў расейскіх энэргарэсурсах. Учора я пачуў цікавую фразу, якая добра характарызуе сытуацыю: “Расея ўстала з каленяў і села ў танк”.
Жарыхін: “Увесь час вы абмяркоўваеце дзеяньні Расеі. А пра дзеяньні Грузіі — ні слова, нібыта яе няма. Але ж гэта яна пачала вайну, разбамбіла цэлы горад”.
Непасрэдныя наступствы вайны
Карбалевіч: “Ці можа паўплываць вайна на лёс СНД, на пашырэньне НАТО на ўсход?”
Жарыхін: “Хутчэй, чым кіраўніцтва Грузіі і Ўкраіны бяжыць у НАТО, бегчы немагчыма. Кажуць, што Грузію і Ўкраіну не прымаюць у НАТО, бо Эўропа ня хоча сварыцца з Расеяй. Насамрэч, пазыцыя Расеі тут выкарыстоўваецца толькі для выгляду. Бо Нямеччына і Францыя цяпер імкнуцца пераразьмеркаваць сілы ў НАТО. І менавіта таму гэтыя дзяржавы ня хочуць уступленьня туды Грузіі і Ўкраіны. Пасьля таго, што зрабіла Грузія, ці памяняецца кардынальна пазыцыя Нямеччына і Францыі ў напрамку паскоранага прыняцьця яе ў НАТО? Думаю, што хутчэй наадварот”.
Класкоўскі: “Пэўныя наступствы мы ўжо назіраем. Польшча разьмяшчае амэрыканскія антыракеты. Украінская эліта толькі ўмацавалася ў сваім эўраатлянтычным выбары.
Думаю, маўчаньне ў межах СНД таксама вельмі красамоўнае. Таму што лідэры іншых краін Садружнасьці прыкінулі на сябе гэтую сытуацыю. У кожнага ж ёсьць свае праблемы. У Ўкраіны ёсьць праблема Севастопалю, Крыму, у Казахстана — шмат расейскамоўных рэгіёнаў”.
Жарыхін: “Я спадзяюся, што яны не зьбіраюцца страляць з сыстэмаў залпавага агню па сваіх грамадзянах. А значыць, ім нішто не пагражае”.
Класкоўскі: “Пагрозы ў сёньняшнім сьвеце больш разнастайныя. Думаю, такія пагрозы адчувае кіраўніцтва Беларусі. Невыпадкова ўчора Лукашэнка даў даручэньне міністру замежных спраў палепшыць стасункі з Эўразьвязам і ЗША. У выніку можа адбыцца хутчэйшае пахаваньне мітычнага праекту саюзнай дзяржавы. Зразумела, сёньняшняе кіраўніцтва Беларусі ня пойдзе ў НАТО. Але, думаю, яно будзе болей дыстанцыявацца ад Расеі”.
Удзельнікі: намесьнік дырэктара Інстытуту краін СНД Уладзімер Жарыхін з Масквы і рэдактар аналітычнага бюлетэня “Беларускі тыдзень” Аляксандар Класкоўскі зь Менску.
Ці апынулася Расея ў міжнароднай ізаляцыі?
Валер Карбалевіч: “Здаецца, ваенная фаза расейска-грузінскага канфлікту падышла да канца. Ваенныя вынікі можна ўжо падводзіць. А вось дыпляматычныя вынікі, міжнародныя наступствы пакуль не відавочныя і выявяцца толькі празь нейкі час.
Але ўжо цяпер можна зрабіць выснову, што міжнародныя наступствы будуць значныя. Гэтая вайна можа стаць чыньнікам перамен у міжнародных дачыненьнях.
Як ужо цяпер відавочна, Расея апынулася ў міжнароднай ізаляцыі, без саюзьнікаў. Ці можна разглядаць гэтую вайну як дыпляматычную паразу Масквы?”
Уладзімер Жарыхін: “Заўсёды, калі заканчваецца нейкая вайна, то экспэрты, журналісты кажуць, што вось цяпер міжнародныя дачыненьні карэнным чынам зьменяцца. Так было і пасьля вайны ў Югаславіі, і пасьля вайны ў Іраку. Потым высьвятляецца, што яны карэнным чынам не зьмяняюцца. Думаю, і цяпер адбывацца “перахлёст” у ацэнках. Хутка ўсё ў пэўным сэнсе супакоіцца.
Што тычыцца нібыта расейскай ізаляцыі, то тут дарэчы прыгадаць вядомае выслоўе, што шклянку можна лічыць напалову пустой ці напалову поўнаю. Гэта як паглядзець. Так, Расею амаль ніхто не падтрымаў. Але, зь іншага боку, Расею ніхто і не асудзіў, акрамя ЗША і Вялікай Брытаніі.
Увогуле, цяжка ўзгадаць прыклад, калі б у сьвеце хтосьці вітаў ваенныя дзеяньні любой краіны. Расея пачала ваенныя дзеяньні ў сытуацыі, калі нічога іншага ёй і не заставалася. Для Масквы гэта была безварыянтная сытуацыя. І Расея выйшла зь яе з гонарам.
Але, зразумела, Расея выйшла з вайны з пэўнымі стратамі. Маю на ўвазе ня толькі страты людзей, але страты і ў дыпляматычным, і ў іміджавым пляне”.
Класкоўскі: “У мэдыях... дамінуе асуджэньне Расеі”
Аляксандар Класкоўскі: “Сапраўды, мала хто Расею асудзіў, але і падтрымала Расею толькі Куба. Гэта само па сабе красамоўна. І потым, не абавязкова закідваць Крэмль нейкімі дэмаршамі, нотамі.
Але калі глядзець на рэзананс у мэдыях, то там дамінуе асуджэньне Расеі. Робіцца выснова, што Расея зноў паказала сябе імпэрыяй. Ставіцца пытаньне пра далейшую прысутнасьць Расеі ў “вялікай васьмёрцы”. Мусіць, пэўныя высновы зробяць для сябе лідэры краін СНД.
Можна мала казаць, а шмат рабіць. Вось Польшча доўга таргавалася з ЗША па пытаньні разьмяшчэньня на польскай тэрыторыі элемэнтаў амэрыканскай сыстэмы супрацьпаветранай абароны. Але пасьля апошніх падзеяў на Каўказе Варшава дала згоду на гэта. Думаю, зробяць адпаведныя высновы і ў іншых сталіцах”.
Новы статус Расеі?
Карбалевіч: “З гісторыі вядома, што перадзел сьвету ніколі не адбываецца мірным шляхам. І новы статус краіна часта набывае ў выніку сілавых дзеяньняў. Магчыма, мы прысутнічаем пры зьяўленьні новай ролі Расеі. Яна прэтэндуе на статус вялікай дзяржавы. І ня дзіва, што гэта выклікала шок у іншых дзяржаў — канкурэнтаў. Можна ўзгадаць, што і сілавыя дзеяньні ЗША выклікалі незадавальненьне ў сьвеце”.
Жарыхін: “Не зусім згодзен з калегам адносна рэакцыі сусьветных мэдыяў. Так, калі глядзець на мэдыі ЗША і Вялікай Брытаніі, то малюнак выглядае такім, як паказаў сп. Класкоўскі. Але нельга лічыць, што ЗША і Вялікая Брытанія — гэта ўвесь сьвет. Пазыцыя мэдыяў Нямеччыны, Гішпаніі, іншых краін не такая адназначная, яна адрозьніваецца.
Мне не падабаецца такі халодны аналіз наступстваў вайны: хто выйграў, хто прайграў. Насамрэч, Расеі трэба было проста абараніць тысячы людзей. Нельга выводзіць пытаньні маралі за межы міжнародных дачыненьняў.
Хачу адзначыць, што падчас гэтых падзеяў Сарказі, прэзыдэнт Францыі, краіны, якая старшынюе ў Эўразьвязе, паказаў сябе як лідэр аб’яднанай Эўропы. Бо Эўразьвяз павінен уплываць на стабільнасьць у вялікай Эўропе, да якой адносяцца і Расея, і Грузія”.
Хто вінаваты?
Карбалевіч: “Калі глядзець на гэтую сытуацыю з пазыцыі справядлівасьці і, дарэчы, міжнароднага права, то Грузія ў Паўднёвай Асэтыі спрабавала рабіць дакладна тое ж самае, што рабіла Расея ў Чачэніі”.
Жарыхін: “На тэрыторыі Паўднёвай Асэтыі прысутнічалі іншаземныя міратворцы, на існаваньне якіх пагадзілася Грузія. Яна падпісала адпаведную дамову. І вось падчас вайсковай апэрацыі Грузія напала ня толькі на асэтын, але і на міратворцаў. А ў Чачэніі міратворцаў не было”.
Класкоўскі: “Пакуль відавочна, што Расея нажыла сабе вялікі галаўны боль. Цікава, што расейскія аналітыкі трактуюць падзеі толькі з моманту нападу Грузіі на Паўднёвую Асэтыю. Але яны спрабуюць адсекчы тыя падзеі і чыньнікі, якія папярэднічалі гэтаму. А ў выбуховай палітычнай сытуацыі ў рэгіёне ёсьць віна і Расеі.
І халодны аналіз натуральны тут, бо ўзьнікае пытаньне: а што будзе далей? Улучэньне Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі ў склад Расеі вельмі небясьпечнае. Прызнаньне гэтых рэспублік незалежнымі дзяржавамі таксама можа мець неадназначныя наступствы.
Ці становіцца Расея глябальнай дзяржавай? Яна застаецца энэргетычнай імпэрыяй. Калі заўтра абваляцца цэны на нафту і газ, атрымаецца поўны нуль. Дарэчы, энэргетычныя інтарэсы, акрамя ўсяго іншага, стаяць і за гэтай каўкаскай вайной.
Канечне, катастрофа Расеі не пагражае. Гэта супраць невялікай Беларусі Захад ужывае санкцыі, трымае яе ў ізаляцыі. А Расеі гэта не пагражае. Захад зацікаўлены ў расейскіх энэргарэсурсах. Учора я пачуў цікавую фразу, якая добра характарызуе сытуацыю: “Расея ўстала з каленяў і села ў танк”.
Жарыхін: “Увесь час вы абмяркоўваеце дзеяньні Расеі. А пра дзеяньні Грузіі — ні слова, нібыта яе няма. Але ж гэта яна пачала вайну, разбамбіла цэлы горад”.
Непасрэдныя наступствы вайны
Карбалевіч: “Ці можа паўплываць вайна на лёс СНД, на пашырэньне НАТО на ўсход?”
Жарыхін: “Хутчэй, чым кіраўніцтва Грузіі і Ўкраіны бяжыць у НАТО, бегчы немагчыма. Кажуць, што Грузію і Ўкраіну не прымаюць у НАТО, бо Эўропа ня хоча сварыцца з Расеяй. Насамрэч, пазыцыя Расеі тут выкарыстоўваецца толькі для выгляду. Бо Нямеччына і Францыя цяпер імкнуцца пераразьмеркаваць сілы ў НАТО. І менавіта таму гэтыя дзяржавы ня хочуць уступленьня туды Грузіі і Ўкраіны. Пасьля таго, што зрабіла Грузія, ці памяняецца кардынальна пазыцыя Нямеччына і Францыі ў напрамку паскоранага прыняцьця яе ў НАТО? Думаю, што хутчэй наадварот”.
Класкоўскі: “Пэўныя наступствы мы ўжо назіраем. Польшча разьмяшчае амэрыканскія антыракеты. Украінская эліта толькі ўмацавалася ў сваім эўраатлянтычным выбары.
Думаю, маўчаньне ў межах СНД таксама вельмі красамоўнае. Таму што лідэры іншых краін Садружнасьці прыкінулі на сябе гэтую сытуацыю. У кожнага ж ёсьць свае праблемы. У Ўкраіны ёсьць праблема Севастопалю, Крыму, у Казахстана — шмат расейскамоўных рэгіёнаў”.
Жарыхін: “Я спадзяюся, што яны не зьбіраюцца страляць з сыстэмаў залпавага агню па сваіх грамадзянах. А значыць, ім нішто не пагражае”.
Класкоўскі: “Пагрозы ў сёньняшнім сьвеце больш разнастайныя. Думаю, такія пагрозы адчувае кіраўніцтва Беларусі. Невыпадкова ўчора Лукашэнка даў даручэньне міністру замежных спраў палепшыць стасункі з Эўразьвязам і ЗША. У выніку можа адбыцца хутчэйшае пахаваньне мітычнага праекту саюзнай дзяржавы. Зразумела, сёньняшняе кіраўніцтва Беларусі ня пойдзе ў НАТО. Але, думаю, яно будзе болей дыстанцыявацца ад Расеі”.