Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Эфір 8 жніўня.
Грузія пачала вайсковую апэрацыю ў Паўднёвай Асэтыі. Чаму гэты замарожаны канфлікт размарозіўся? Да якой ступені ў гэтую вайну гатовая ўмяшацца Расея? Якія наступствы можа мець ваенны канфлікт у Паўднёвай Асэтыі?
Удзельнікі: палітычны аглядальнік Радыё Свабода Віталь Портнікаў і дырэктар зарэгістраванага ў Літве Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Віталь Сіліцкі.
“Неадэкватнасьць Саакашвілі сутыкнулася зь неадэкватнасьцю паўднёваасэтынскага кіраўніцтва”
Валер Карбалевіч: “Тое, чаго даўно чакалі і ўва што ня верылі, здарылася. Грузія пачала вайсковую апэрацыю ў Паўднёвай Асэтыі, ідуць баі за Цхінвалі — сталіцу гэтай непрызнанай рэспублікі. У чым прычыны такіх дзеяньняў грузінскага кіраўніцтва? Чаму гэты замарожаны канфлікт размарозіўся?”
Віталь Портнікаў: “Мне падаецца, што з гледзішча грузінскага кіраўніцтва канфлікт ніколі і ня быў замарожаны. Прэзыдэнт Грузіі Саакашвілі — гэта палітык-папуліст, такі “грузінскі Лукашэнка”. З-за адсутнасьці ў Грузіі эканамічных посьпехаў яму важна захоўваць рэпутацыю і ўладу.
Дасягненьне тэрытарыяльнай інтэграцыі Грузіі — гэта абяцаньне любога грузінскага палітыка, у тым ліку і Саакашвілі. І абяцаньне трэба выконваць. З улікам асабістай і палітычнай неадэкватнасьці Саакашвілі, страты год ад году палітычнай падтрымкі (на мінулых прэзыдэнцкіх выбарах ён атрымаў значна меншую падтрымку, чым на папярэдніх), для яго было важна перайсьці ад слоў да справы. Трэба было толькі дачакацца спрыяльнай нагоды.
Такой нагодай стаў абстрэл грузінскай тэрыторыі з боку Паўднёвай Асэтыі. Навошта было ўчыняць гэтую правакацыю менавіта цяпер? Калі мы знойдзем адказ на гэтае пытаньне, то растлумачым дзеяньні грузінскага боку. Бо неадэкватнасьць Саакашвілі сутыкнулася зь неадэкватнасьцю паўднёваасэтынскага кіраўніцтва.
І я не сумняваюся, што бліжэйшымі часамі Грузія і ўвесь сьвет стануць сьведкамі неадэкватнасьці кіраўніцтва Расеі, якое дорага абыдзецца грузінскаму народу і яго кіраўніцтву”.
Чаму гэты замарожаны канфлікт размарозіўся?
Віталь Сіліцкі: “Абстрэл грузінскіх пазыцый нагадваў правакацыю, зь якой пачалася Другая сусьветная вайна. Трэба адзначыць, што за часы кіраваньня Саакашвілі ўзмацніліся дзяржаўныя інстытуты Грузіі, і найперш войска.
Грузія чатыры гады мэтанакіравана рыхтавалася да гэтай вайны. Вайсковы бюджэт павялічыўся ў разы, войска мадэрнізавана, паболела новага ўзбраеньня. З дапамогай ЗША армія Грузіі стала моцным рэгіянальным войскам. І войска Паўднёвай Асэтыі яны могуць перамагчы.
Акрамя таго, Саакашвілі выкарыстаў пэўную палітычную “перазьменку” ў Расеі. Думаю, Саакашвілі не пачаў бы гэтую вайсковую апэрацыю, калі б прэзыдэнтам Расеі быў Пуцін. Вось цяпер можа высьветліцца, хто ж рэальна кіруе Расеяй. Бо галоўнакамандуючым і адказным за замежную палітыку зьяўляецца Мядзьведзеў”.
Пазыцыя Расеі
Карбалевіч: “Вось наконт рэакцыі Расеі. Расейская авіяцыя нанесла бомбавы ўдар па грузінскіх гарадах, расейская бронетэхніка ўвайшла ў Паўднёвую Асэтыю. Масква ўвесь час перасьцерагала Грузію, заяўляла, што будзе дапамагаць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі ў выпадку канфлікту.
Да якой ступені ў гэтую вайну гатовая ўмяшацца Расея? Ці гатовая яна да поўнамаштабнай вайны з Грузіяй? З аднаго боку, не ўмяшацца — значыць прадэманстраваць слабасьць. Зь іншага боку, пачаць поўнамаштабную вайну зь невялікай Грузіяй — значыць выклікаць нэгатыўную рэакцыю міжнароднай супольнасьці”.
Портнікаў: “Сёньня праходзіць паседжаньне Рады Бясьпекі Расеі пад старшынствам Мядзьведзева па гэтым пытаньні. Таксама сёньня павінна адбыцца сустрэча прэм’ера Расеі Пуціна і прэзыдэнта ЗША Буша, па выніках якой праясьніцца канчаткова расейская пазыцыя.
Цяпер кіраўніцтва Расеі (як і кіраўніцтва Грузіі) стварае вобраз краіны-пераможцы. Але адна справа — перамагчы на Эўрабачаньні ці заняць высокае месца на чэмпіянаце Эўропы па футболе. І другая справа — прайграць на Каўказе маленькай краіне, былой рэспубліцы СССР. Пасьля гэтага вобраз пераможцы зьнікне. Таму неабходна перамагаць.
Для гэтага трэба ліквідаваць усе грузінскія агнявыя кропкі, як на тэрыторыі Паўднёвай Асэтыі, так і на тэрыторыі Грузіі. Каб прымусіць Тбілісі да міру сілай, Расеі спатрэбіцца нанесьці па Грузіі моцныя ўдары, давесьці да краху эканамічную інфраструктуру гэтай краіны.
Думаю, Саакашвілі памыляецца, калі думае, што мае справу з разумным і адэкватным палітычным кіраўніцтвам Расеі. У такія часы, калі гаворка ідзе пра імідж Расеі, як правіла, верх бяруць ястрабы.
Але Расеі давядзецца няпроста. Бо ў Грузіі сапраўды сучаснае войска. І Расеі давядзецца задзейнічаць шмат рэсурсаў, каб нанесьці Грузіі паразу”.
“Аўтарытарны рэжым можа прыкрываць паразу”
Сіліцкі: “Думаю, разьлік Саакашвілі будаваўся на тым, што прэзыдэнтам Расеі стаў Мядзьведзеў, які мысьліць больш цьвяроза.
Але я не зусім пагадзіўся б са сп.Портнікавым у тым, што кіраўніцтву Расеі неабходна захоўваць вобраз пераможцы. Я ў свой час добра дасьледаваў дзейнасьць рэжыму Мілошавіча. І добра вывучыў, як аўтарытарны рэжым можа прыкрываць паразу. Мілошавіч гэтую паразу тлумачыў дрэннымі паплечнікамі — у прыватнасьці, гэта тычылася кіраўніцтва басьнійскіх сэрбаў.
Да таго ж цяпер ёсьць добрая інфармацыйная заслона — Алімпійскія гульні. Зь іншага боку, калі Расея не наважыцца на сур’ёзную вайну з Грузіяй, у яе ёсьць варыянт анэксіі Абхазіі. Гэта быў бы “прыгожы” выхад з сытуацыі без шырокай ваеннай канфрантацыі”.
Портнікаў: “Цэласнай Грузіі і цэласнай Расеі на Паўночным Каўказе адначасова быць ня можа”
Карбалевіч: “Мусіць, вельмі шмат будзе залежаць ад таго, ці ўдасца Грузіі хутка і пасьпяхова завяршыць гэтую апэрацыю і паставіць міжнародную супольнасьць перад зьдзейсьненым фактам. Якія наступствы можа мець гэтая вайсковая акцыя?”
Портнікаў: “Сапраўды, досьвед Мілошавіча важны для кіраўніцтва Расеі. Ён сьведчыць пра тое, што нельга саступаць, цярпець паразу. Бо ў такім выпадку палітычны лідэр пачынае адказваць за ўсе свае папярэднія перамогі.
Хачу нагадаць, што Грузія ўжо адзін раз брала Цхінвалі, і з гэтага пачалася страта Грузіяй Паўднёвай Асэтыі. Цхінвалі знаходзіцца недалёка ад мяжы Паўднёвай Асэтыі з астатняй тэрыторыяй Грузіі. Таму падпарадкаваньне сталіцы непрызнанай рэспублікі яшчэ не азначае кантролю над усёй Паўднёвай Асэтыяй.
Сапраўды, мы можам стаць сьведкамі разьмену. Расея аддае Грузіі Паўднёвую Асэтыю, бо гэтая тэрыторыя слаба кантралюецца асэтынамі, там ёсьць грузінскія сёлы. Але Расея ўсталёўвае кантроль над Абхазіяй. На гэта мог пагадзіцца Саакашвілі, каб працягнуць уласнае палітычнае існаваньне.
Але ў такім выпадку гэта будзе здрада Расеі Паўночнаму Каўказу. І народы рэгіёну не даруюць гэтага Маскве.
Нават частковае аднаўленьне тэрытарыяльнай інтэграцыі Грузіі можа скончыцца тэрытарыяльнай дэзінтэграцыяй самой Расеі ў рэгіёне Паўночнага Каўказу. Калі Расея хоча захаваць сваю тэрытарыяльную цэласнасьць, яна павінна ахвяраваць тэрытарыяльнай цэласнасьцю Грузіі. Цэласнай Грузіі і цэласнай Расеі на Паўночным Каўказе адначасова быць ня можа. Вось выснова зь цяперашняга канфлікту”.
Якія наступствы можа мець гэтая ваенная акцыя?
Сіліцкі: “Думаю, што да нейкага большага распаду канфліктуючых дзяржаў, чым цяпер, справа ня дойдзе. Расея дакладна не разваліцца. Але калі цяпер Крэмль рэзка не прарэагуе, можа здарыцца крызіс легітымнасьці цяперашняй расейскай улады.
Шмат залежыць ад таго, ці будзе сапраўдная вайна, ці справа скончыцца разьменам Паўднёвай Асэтыі на Абхазію. Але для Саакашвілі час маленькіх пераможных войнаў скончыўся. Гэта апошняя вайна, якая можа даць для яго станоўчы вынік. Калі справа да сапраўднай маштабнай вайны ня дойдзе, то трэба будзе мацаваць легітымнасьць на нейкіх іншых падставах.
Гэты канфлікт не стварае нейкіх сур’ёзных міжнародных калізій. Бо юрыдычна Паўднёвая Асэтыя застаецца часткай Грузіі”.
Удзельнікі: палітычны аглядальнік Радыё Свабода Віталь Портнікаў і дырэктар зарэгістраванага ў Літве Беларускага інстытуту стратэгічных дасьледаваньняў Віталь Сіліцкі.
“Неадэкватнасьць Саакашвілі сутыкнулася зь неадэкватнасьцю паўднёваасэтынскага кіраўніцтва”
Валер Карбалевіч: “Тое, чаго даўно чакалі і ўва што ня верылі, здарылася. Грузія пачала вайсковую апэрацыю ў Паўднёвай Асэтыі, ідуць баі за Цхінвалі — сталіцу гэтай непрызнанай рэспублікі. У чым прычыны такіх дзеяньняў грузінскага кіраўніцтва? Чаму гэты замарожаны канфлікт размарозіўся?”
Віталь Портнікаў: “Мне падаецца, што з гледзішча грузінскага кіраўніцтва канфлікт ніколі і ня быў замарожаны. Прэзыдэнт Грузіі Саакашвілі — гэта палітык-папуліст, такі “грузінскі Лукашэнка”. З-за адсутнасьці ў Грузіі эканамічных посьпехаў яму важна захоўваць рэпутацыю і ўладу.
Дасягненьне тэрытарыяльнай інтэграцыі Грузіі — гэта абяцаньне любога грузінскага палітыка, у тым ліку і Саакашвілі. І абяцаньне трэба выконваць. З улікам асабістай і палітычнай неадэкватнасьці Саакашвілі, страты год ад году палітычнай падтрымкі (на мінулых прэзыдэнцкіх выбарах ён атрымаў значна меншую падтрымку, чым на папярэдніх), для яго было важна перайсьці ад слоў да справы. Трэба было толькі дачакацца спрыяльнай нагоды.
Такой нагодай стаў абстрэл грузінскай тэрыторыі з боку Паўднёвай Асэтыі. Навошта было ўчыняць гэтую правакацыю менавіта цяпер? Калі мы знойдзем адказ на гэтае пытаньне, то растлумачым дзеяньні грузінскага боку. Бо неадэкватнасьць Саакашвілі сутыкнулася зь неадэкватнасьцю паўднёваасэтынскага кіраўніцтва.
І я не сумняваюся, што бліжэйшымі часамі Грузія і ўвесь сьвет стануць сьведкамі неадэкватнасьці кіраўніцтва Расеі, якое дорага абыдзецца грузінскаму народу і яго кіраўніцтву”.
Чаму гэты замарожаны канфлікт размарозіўся?
Віталь Сіліцкі: “Абстрэл грузінскіх пазыцый нагадваў правакацыю, зь якой пачалася Другая сусьветная вайна. Трэба адзначыць, што за часы кіраваньня Саакашвілі ўзмацніліся дзяржаўныя інстытуты Грузіі, і найперш войска.
Грузія чатыры гады мэтанакіравана рыхтавалася да гэтай вайны. Вайсковы бюджэт павялічыўся ў разы, войска мадэрнізавана, паболела новага ўзбраеньня. З дапамогай ЗША армія Грузіі стала моцным рэгіянальным войскам. І войска Паўднёвай Асэтыі яны могуць перамагчы.
Акрамя таго, Саакашвілі выкарыстаў пэўную палітычную “перазьменку” ў Расеі. Думаю, Саакашвілі не пачаў бы гэтую вайсковую апэрацыю, калі б прэзыдэнтам Расеі быў Пуцін. Вось цяпер можа высьветліцца, хто ж рэальна кіруе Расеяй. Бо галоўнакамандуючым і адказным за замежную палітыку зьяўляецца Мядзьведзеў”.
Пазыцыя Расеі
Карбалевіч: “Вось наконт рэакцыі Расеі. Расейская авіяцыя нанесла бомбавы ўдар па грузінскіх гарадах, расейская бронетэхніка ўвайшла ў Паўднёвую Асэтыю. Масква ўвесь час перасьцерагала Грузію, заяўляла, што будзе дапамагаць Паўднёвай Асэтыі і Абхазіі ў выпадку канфлікту.
Да якой ступені ў гэтую вайну гатовая ўмяшацца Расея? Ці гатовая яна да поўнамаштабнай вайны з Грузіяй? З аднаго боку, не ўмяшацца — значыць прадэманстраваць слабасьць. Зь іншага боку, пачаць поўнамаштабную вайну зь невялікай Грузіяй — значыць выклікаць нэгатыўную рэакцыю міжнароднай супольнасьці”.
Портнікаў: “Сёньня праходзіць паседжаньне Рады Бясьпекі Расеі пад старшынствам Мядзьведзева па гэтым пытаньні. Таксама сёньня павінна адбыцца сустрэча прэм’ера Расеі Пуціна і прэзыдэнта ЗША Буша, па выніках якой праясьніцца канчаткова расейская пазыцыя.
Цяпер кіраўніцтва Расеі (як і кіраўніцтва Грузіі) стварае вобраз краіны-пераможцы. Але адна справа — перамагчы на Эўрабачаньні ці заняць высокае месца на чэмпіянаце Эўропы па футболе. І другая справа — прайграць на Каўказе маленькай краіне, былой рэспубліцы СССР. Пасьля гэтага вобраз пераможцы зьнікне. Таму неабходна перамагаць.
Для гэтага трэба ліквідаваць усе грузінскія агнявыя кропкі, як на тэрыторыі Паўднёвай Асэтыі, так і на тэрыторыі Грузіі. Каб прымусіць Тбілісі да міру сілай, Расеі спатрэбіцца нанесьці па Грузіі моцныя ўдары, давесьці да краху эканамічную інфраструктуру гэтай краіны.
Думаю, Саакашвілі памыляецца, калі думае, што мае справу з разумным і адэкватным палітычным кіраўніцтвам Расеі. У такія часы, калі гаворка ідзе пра імідж Расеі, як правіла, верх бяруць ястрабы.
Але Расеі давядзецца няпроста. Бо ў Грузіі сапраўды сучаснае войска. І Расеі давядзецца задзейнічаць шмат рэсурсаў, каб нанесьці Грузіі паразу”.
“Аўтарытарны рэжым можа прыкрываць паразу”
Сіліцкі: “Думаю, разьлік Саакашвілі будаваўся на тым, што прэзыдэнтам Расеі стаў Мядзьведзеў, які мысьліць больш цьвяроза.
Але я не зусім пагадзіўся б са сп.Портнікавым у тым, што кіраўніцтву Расеі неабходна захоўваць вобраз пераможцы. Я ў свой час добра дасьледаваў дзейнасьць рэжыму Мілошавіча. І добра вывучыў, як аўтарытарны рэжым можа прыкрываць паразу. Мілошавіч гэтую паразу тлумачыў дрэннымі паплечнікамі — у прыватнасьці, гэта тычылася кіраўніцтва басьнійскіх сэрбаў.
Да таго ж цяпер ёсьць добрая інфармацыйная заслона — Алімпійскія гульні. Зь іншага боку, калі Расея не наважыцца на сур’ёзную вайну з Грузіяй, у яе ёсьць варыянт анэксіі Абхазіі. Гэта быў бы “прыгожы” выхад з сытуацыі без шырокай ваеннай канфрантацыі”.
Портнікаў: “Цэласнай Грузіі і цэласнай Расеі на Паўночным Каўказе адначасова быць ня можа”
Карбалевіч: “Мусіць, вельмі шмат будзе залежаць ад таго, ці ўдасца Грузіі хутка і пасьпяхова завяршыць гэтую апэрацыю і паставіць міжнародную супольнасьць перад зьдзейсьненым фактам. Якія наступствы можа мець гэтая вайсковая акцыя?”
Портнікаў: “Сапраўды, досьвед Мілошавіча важны для кіраўніцтва Расеі. Ён сьведчыць пра тое, што нельга саступаць, цярпець паразу. Бо ў такім выпадку палітычны лідэр пачынае адказваць за ўсе свае папярэднія перамогі.
Хачу нагадаць, што Грузія ўжо адзін раз брала Цхінвалі, і з гэтага пачалася страта Грузіяй Паўднёвай Асэтыі. Цхінвалі знаходзіцца недалёка ад мяжы Паўднёвай Асэтыі з астатняй тэрыторыяй Грузіі. Таму падпарадкаваньне сталіцы непрызнанай рэспублікі яшчэ не азначае кантролю над усёй Паўднёвай Асэтыяй.
Сапраўды, мы можам стаць сьведкамі разьмену. Расея аддае Грузіі Паўднёвую Асэтыю, бо гэтая тэрыторыя слаба кантралюецца асэтынамі, там ёсьць грузінскія сёлы. Але Расея ўсталёўвае кантроль над Абхазіяй. На гэта мог пагадзіцца Саакашвілі, каб працягнуць уласнае палітычнае існаваньне.
Але ў такім выпадку гэта будзе здрада Расеі Паўночнаму Каўказу. І народы рэгіёну не даруюць гэтага Маскве.
Нават частковае аднаўленьне тэрытарыяльнай інтэграцыі Грузіі можа скончыцца тэрытарыяльнай дэзінтэграцыяй самой Расеі ў рэгіёне Паўночнага Каўказу. Калі Расея хоча захаваць сваю тэрытарыяльную цэласнасьць, яна павінна ахвяраваць тэрытарыяльнай цэласнасьцю Грузіі. Цэласнай Грузіі і цэласнай Расеі на Паўночным Каўказе адначасова быць ня можа. Вось выснова зь цяперашняга канфлікту”.
Якія наступствы можа мець гэтая ваенная акцыя?
Сіліцкі: “Думаю, што да нейкага большага распаду канфліктуючых дзяржаў, чым цяпер, справа ня дойдзе. Расея дакладна не разваліцца. Але калі цяпер Крэмль рэзка не прарэагуе, можа здарыцца крызіс легітымнасьці цяперашняй расейскай улады.
Шмат залежыць ад таго, ці будзе сапраўдная вайна, ці справа скончыцца разьменам Паўднёвай Асэтыі на Абхазію. Але для Саакашвілі час маленькіх пераможных войнаў скончыўся. Гэта апошняя вайна, якая можа даць для яго станоўчы вынік. Калі справа да сапраўднай маштабнай вайны ня дойдзе, то трэба будзе мацаваць легітымнасьць на нейкіх іншых падставах.
Гэты канфлікт не стварае нейкіх сур’ёзных міжнародных калізій. Бо юрыдычна Паўднёвая Асэтыя застаецца часткай Грузіі”.