Новая перадача сэрыі “Экспэртыза Свабоды”. Эфір 23 ліпеня. Удзельнікі: дактарант Эўрапейскага гуманітарнага ўнівэрсытэту Сяргей Богдан і журналіст Вадзім Казначэеў.
Адбыўся аднадзённы візыт у Беларусь прэзыдэнта Вэнэсуэлы Уга Чавэса. Як уплывае на двухбаковыя дачыненьні аднатыпнасьць палітычных рэжымаў? Якія пэрспэктывы мае эканамічнае супрацоўніцтва дзьвюх краін? Як будуць разьвівацца ваенна-тэхнічныя сувязі?
Ідэалёгія ці прагматызм?
Валер Карбалевіч: “Прэзыдэнт Вэнэсуэлы Уга Чавэс ужо трэці год запар прыяжджае ў Беларусь. Мінулым годам і Лукашэнка зрабіў візыт у адказ. Калі глядзець на выказваньні двух кіраўнікоў, глеба для супрацоўніцтва палягае ў палітычнай, ідэалягічнай плашчыні. Вось Чавэс чарговым разам заявіў пра “падзеньне амэрыканскага імпэрыялізму”. Роднасьць, аднатыпнасьць палітычных рэжымаў і палітычнага лідэрства, антыамэрыканізм сталі асновай сяброўства.
Шмат экспэртаў казалі пра стварэньне нейкага сусьветнага антыамэрыканскага, антыглябалісцкага саюзу, фронту, інтэрнацыяналу, на чале якога могуць стаць Беларусь, Вэнэсуэла, Куба, Іран. Аднак прайшоў час, і высьветлілася, што акрамя рыторыкі, больш ніякіх рухаў у гэтым кірунку няма. Больш за тое, нават рыторыка, прынамсі ў Лукашэнкі, стала больш стрыманай. Чым гэта патлумачыць?”
Сяргей Богдан: “Ёсьць істотнае адрозьненьне рэжыму Лукашэнкі ад рэжыму Чавэса. Бо Чавэс — чалавек перакананы, ён мае ўзвышаныя ідэалы. Іншая справа, як гэтыя ідэалы стасуюцца з правамі чалавека. Чавэс занадта позна нарадзіўся. Бо ён па сваіх поглядах належыць да папярэдняй эпохі, умоўна кажучы, “эпохі Бандунгу”, калі дзейнічалі лідэры кшталту кіраўніка Індыі Нэру, іншых лідэраў Азіі і Афрыкі, якія імкнуліся стварыць новую міжнародную сілу ў выглядзе, напрыклад, Руху недалучэньня.
Лукашэнка ж ня мае ідэалягічных абстракцыяў, а імкнецца да захаваньня статус-кво, да палітычнага выжываньня. Чым далей адбываецца эвалюцыя беларускага рэжыму, тым менш ён кіруецца ідэаламі. Ужо няма гаворкі пра аднаўленьне “вялікай дзяржавы”, “яднаньне ўсіх славянаў” і нават пра яднаньне з “братняй Расеяй”.
Вось Лукашэнка кажа Чавэсу: брат, скажы, што трэба зрабіць, і мы гэта зробім. Думаю, што калі сытуацыя зьменіцца, дачыненьні з ЭЗ нармалізуюцца, то Лукашэнка можа сказаць тое ж самае, прыкладам, прэзыдэнту Францыі Сарказі. Цяпер Лукашэнка хінецца да Чавэса, бо спадзяецца атрымаць ад яго эканамічныя дывідэнды, прыкладам, крэдыты і іншае”.
Казначэеў: “Я лічу ідэалягічны чыньнік істотным”
Вадзім Казначэеў: “Не зусім згодны са сп. Богданам. Я лічу ідэалягічны чыньнік істотным. Але нельга ставіць дылему: ідэалёгія ці прагматызм? Існуе і тое, і другое. Але відавочна, што ідэалягічна блізкароднасныя рэжымы аб’ядноўваюцца, гэта заканамернасьць. Так было ў часы СССР.
Сп. Богдан адзначае, што рэжым Лукашэнкі беспрынцыповы. У маральным пляне — так. Але ў ідэалягічным сэнсе гэта не зусім так. Зразумела, наша дзяржаўная ідэалёгія эклектычная. Тое, што цяпер на ідэалёгію менш зьвяртаюць увагу, — гэта сытуатыўная рэакцыя.
Вось сп. Богдан прыводзіць цікавае меркаваньне, што пры пэўных абставінах Лукашэнка мог бы назваць братам і Сарказі. Але вось гэта якраз была б змушаная мімікрыя. Як мімікрыяй зьяўляюцца заявы пра дэмакратычныя выбары. А вось зварот да Чавэса са словам “брат“ — гэта шчыра.
А тое, што Лукашэнка з ідэалягічных установак імкнецца атрымаць эканамічныя дывідэнды — гэта цалкам натуральна. Вось ад “братэрства з Расеяй” ён колькі гадоў атрымлівае эканамічныя субсыдыі. Так робяць усе дзяржавы”.
Якія пэрспэктывы мае эканамічнае супрацоўніцтва дзьвюх краін?
Карбалевіч: “Лукашэнка падчас цяперашняй сустрэчы з Чавэсам заявіў, што супрацоўніцтва з Вэнэсуэлай зьяўляецца прыярытэтам замежнай палітыкі Беларусі. На якой глебе? Акрамя псыхалягічнага задавальненьня, ці можа даць дружба на гэтай глебе нейкі практычны плён?
Абодва бакі кажуць пра вялікі эканамічны эфэкт супрацоўніцтва. У прыватнасьці, пэрспэктыўнымі здаюцца нафтавыя праекты. Што можна сказаць наконт гэтага?”
Богдан: “Я вёў размовы зь беларускімі чыноўнікамі, гаспадарнікамі, якія задзейнічаны ў нафтавых праектах у Вэнэсуэле. Вялікага імпэту яны ў гэтых людзей не выклікаюць. Бо гэтыя праекты складаныя і не такія прывабныя, як падобныя праекты ў Расеі. Яны ўспрымалі гэтую працу як прыгон, бо ёсьць даручэньне прэзыдэнта.
У Беларусі шмат праектаў абвяшчаюцца на высокім узроўні, а пасьля высьвятляецца, што рэалізацыя іх мінімальная. Баюся, каб так не атрымалася і гэтым разам.
Я падтрымліваю разьвіцьцё стасункаў і з Вэнэсуэлай, і з Іранам, і з усімі краінамі трэцяга, другога і першага сьвету. Але не разумею, як Вэнэсуэла можа быць прыярытэтам нашых стасункаў. У Вэнэсуэле працуюць шмат фірмаў зь іншых краінаў. Але там ня робіцца такога вялікага шуму, як у Беларусі”.
Казначэеў: “Сапраўды, шуму ад кожнай сустрэчы двух прэзыдэнтаў шмат. Гэта тлумачыцца тым, што Лукашэнка не расьпешчаны візытамі кіраўнікоў дзяржаваў у Беларусь. Таму кожны такі візыт — гэта падзея. І яна падаецца як дыпляматычны прарыў.
Зразумела, Вэнэсуэла ня можа быць прыярытэтам замежнай палітыкі Беларусі з розных прычын, нават паводле азначэньня. Але я не выключаю актыўнага эканамічнага супрацоўніцтва”.
Ваенна-тэхнічнае супрацоўніцтва
Карбалевіч: “Мэдыі і экспэрты шмат разважаюць пра магчымае ваенна-тэхнічнае супрацоўніцтва дзьвюх краін. Вэнэсуэла цяпер вылучае вялікія грошы на пераўзбраеньне, прычым неамэрыканскай зброяй і тэхнікай. Вось усе зьвяртаюць увагу, што ў візыце Чавэса ў Расею прысутнічаў найперш ваенны чыньнік. Вядома інфармацыя пра магчымае дачыненьне Беларусі да паставак зброі калюмбійскім паўстанцам праз Вэнэсуэлу. Што вы маглі б сказаць пра ваенна-тэхнічнае супрацоўніцтва дзьвюх краін?”
Богдан: “Тое, што Вэнэсуэла цяпер выдзяляе вялікія грошы на пераўзбраеньне неамэрыканскай зброяй, дае Беларусі добрыя пэрспэктывы. Беларусы маглі б абслугоўваць зброю і тэхніку, закупленую ў Расеі, навучаць ёй карыстацца. Зразумела, калі расейцы дазволяць нам гэта рабіць.
Магчыма, у некаторых праектах Беларусь выступае ў ролі пасярэдніка, выконвае даручэньні Расеі. Вайсковае супрацоўніцтва — гэта не анамалія, а норма міжнародных дачыненьняў. Гэта робяць усе краіны, у тым ліку і дэмакратычныя”.
Казначэеў: “Магчыма, гэта і супярэчыць міжнароднаму праву. Але, напрыклад, мне б хацелася, каб Беларусь наладжвала вайскова-тэхнічнае супрацоўніцтва з Эўропай”.
Ідэалёгія ці прагматызм?
Валер Карбалевіч: “Прэзыдэнт Вэнэсуэлы Уга Чавэс ужо трэці год запар прыяжджае ў Беларусь. Мінулым годам і Лукашэнка зрабіў візыт у адказ. Калі глядзець на выказваньні двух кіраўнікоў, глеба для супрацоўніцтва палягае ў палітычнай, ідэалягічнай плашчыні. Вось Чавэс чарговым разам заявіў пра “падзеньне амэрыканскага імпэрыялізму”. Роднасьць, аднатыпнасьць палітычных рэжымаў і палітычнага лідэрства, антыамэрыканізм сталі асновай сяброўства.
Шмат экспэртаў казалі пра стварэньне нейкага сусьветнага антыамэрыканскага, антыглябалісцкага саюзу, фронту, інтэрнацыяналу, на чале якога могуць стаць Беларусь, Вэнэсуэла, Куба, Іран. Аднак прайшоў час, і высьветлілася, што акрамя рыторыкі, больш ніякіх рухаў у гэтым кірунку няма. Больш за тое, нават рыторыка, прынамсі ў Лукашэнкі, стала больш стрыманай. Чым гэта патлумачыць?”
Сяргей Богдан: “Ёсьць істотнае адрозьненьне рэжыму Лукашэнкі ад рэжыму Чавэса. Бо Чавэс — чалавек перакананы, ён мае ўзвышаныя ідэалы. Іншая справа, як гэтыя ідэалы стасуюцца з правамі чалавека. Чавэс занадта позна нарадзіўся. Бо ён па сваіх поглядах належыць да папярэдняй эпохі, умоўна кажучы, “эпохі Бандунгу”, калі дзейнічалі лідэры кшталту кіраўніка Індыі Нэру, іншых лідэраў Азіі і Афрыкі, якія імкнуліся стварыць новую міжнародную сілу ў выглядзе, напрыклад, Руху недалучэньня.
Лукашэнка ж ня мае ідэалягічных абстракцыяў, а імкнецца да захаваньня статус-кво, да палітычнага выжываньня. Чым далей адбываецца эвалюцыя беларускага рэжыму, тым менш ён кіруецца ідэаламі. Ужо няма гаворкі пра аднаўленьне “вялікай дзяржавы”, “яднаньне ўсіх славянаў” і нават пра яднаньне з “братняй Расеяй”.
Вось Лукашэнка кажа Чавэсу: брат, скажы, што трэба зрабіць, і мы гэта зробім. Думаю, што калі сытуацыя зьменіцца, дачыненьні з ЭЗ нармалізуюцца, то Лукашэнка можа сказаць тое ж самае, прыкладам, прэзыдэнту Францыі Сарказі. Цяпер Лукашэнка хінецца да Чавэса, бо спадзяецца атрымаць ад яго эканамічныя дывідэнды, прыкладам, крэдыты і іншае”.
Казначэеў: “Я лічу ідэалягічны чыньнік істотным”
Вадзім Казначэеў: “Не зусім згодны са сп. Богданам. Я лічу ідэалягічны чыньнік істотным. Але нельга ставіць дылему: ідэалёгія ці прагматызм? Існуе і тое, і другое. Але відавочна, што ідэалягічна блізкароднасныя рэжымы аб’ядноўваюцца, гэта заканамернасьць. Так было ў часы СССР.
Сп. Богдан адзначае, што рэжым Лукашэнкі беспрынцыповы. У маральным пляне — так. Але ў ідэалягічным сэнсе гэта не зусім так. Зразумела, наша дзяржаўная ідэалёгія эклектычная. Тое, што цяпер на ідэалёгію менш зьвяртаюць увагу, — гэта сытуатыўная рэакцыя.
Вось сп. Богдан прыводзіць цікавае меркаваньне, што пры пэўных абставінах Лукашэнка мог бы назваць братам і Сарказі. Але вось гэта якраз была б змушаная мімікрыя. Як мімікрыяй зьяўляюцца заявы пра дэмакратычныя выбары. А вось зварот да Чавэса са словам “брат“ — гэта шчыра.
А тое, што Лукашэнка з ідэалягічных установак імкнецца атрымаць эканамічныя дывідэнды — гэта цалкам натуральна. Вось ад “братэрства з Расеяй” ён колькі гадоў атрымлівае эканамічныя субсыдыі. Так робяць усе дзяржавы”.
Якія пэрспэктывы мае эканамічнае супрацоўніцтва дзьвюх краін?
Карбалевіч: “Лукашэнка падчас цяперашняй сустрэчы з Чавэсам заявіў, што супрацоўніцтва з Вэнэсуэлай зьяўляецца прыярытэтам замежнай палітыкі Беларусі. На якой глебе? Акрамя псыхалягічнага задавальненьня, ці можа даць дружба на гэтай глебе нейкі практычны плён?
Абодва бакі кажуць пра вялікі эканамічны эфэкт супрацоўніцтва. У прыватнасьці, пэрспэктыўнымі здаюцца нафтавыя праекты. Што можна сказаць наконт гэтага?”
Богдан: “Я вёў размовы зь беларускімі чыноўнікамі, гаспадарнікамі, якія задзейнічаны ў нафтавых праектах у Вэнэсуэле. Вялікага імпэту яны ў гэтых людзей не выклікаюць. Бо гэтыя праекты складаныя і не такія прывабныя, як падобныя праекты ў Расеі. Яны ўспрымалі гэтую працу як прыгон, бо ёсьць даручэньне прэзыдэнта.
У Беларусі шмат праектаў абвяшчаюцца на высокім узроўні, а пасьля высьвятляецца, што рэалізацыя іх мінімальная. Баюся, каб так не атрымалася і гэтым разам.
Я падтрымліваю разьвіцьцё стасункаў і з Вэнэсуэлай, і з Іранам, і з усімі краінамі трэцяга, другога і першага сьвету. Але не разумею, як Вэнэсуэла можа быць прыярытэтам нашых стасункаў. У Вэнэсуэле працуюць шмат фірмаў зь іншых краінаў. Але там ня робіцца такога вялікага шуму, як у Беларусі”.
Казначэеў: “Сапраўды, шуму ад кожнай сустрэчы двух прэзыдэнтаў шмат. Гэта тлумачыцца тым, што Лукашэнка не расьпешчаны візытамі кіраўнікоў дзяржаваў у Беларусь. Таму кожны такі візыт — гэта падзея. І яна падаецца як дыпляматычны прарыў.
Зразумела, Вэнэсуэла ня можа быць прыярытэтам замежнай палітыкі Беларусі з розных прычын, нават паводле азначэньня. Але я не выключаю актыўнага эканамічнага супрацоўніцтва”.
Ваенна-тэхнічнае супрацоўніцтва
Карбалевіч: “Мэдыі і экспэрты шмат разважаюць пра магчымае ваенна-тэхнічнае супрацоўніцтва дзьвюх краін. Вэнэсуэла цяпер вылучае вялікія грошы на пераўзбраеньне, прычым неамэрыканскай зброяй і тэхнікай. Вось усе зьвяртаюць увагу, што ў візыце Чавэса ў Расею прысутнічаў найперш ваенны чыньнік. Вядома інфармацыя пра магчымае дачыненьне Беларусі да паставак зброі калюмбійскім паўстанцам праз Вэнэсуэлу. Што вы маглі б сказаць пра ваенна-тэхнічнае супрацоўніцтва дзьвюх краін?”
Богдан: “Тое, што Вэнэсуэла цяпер выдзяляе вялікія грошы на пераўзбраеньне неамэрыканскай зброяй, дае Беларусі добрыя пэрспэктывы. Беларусы маглі б абслугоўваць зброю і тэхніку, закупленую ў Расеі, навучаць ёй карыстацца. Зразумела, калі расейцы дазволяць нам гэта рабіць.
Магчыма, у некаторых праектах Беларусь выступае ў ролі пасярэдніка, выконвае даручэньні Расеі. Вайсковае супрацоўніцтва — гэта не анамалія, а норма міжнародных дачыненьняў. Гэта робяць усе краіны, у тым ліку і дэмакратычныя”.
Казначэеў: “Магчыма, гэта і супярэчыць міжнароднаму праву. Але, напрыклад, мне б хацелася, каб Беларусь наладжвала вайскова-тэхнічнае супрацоўніцтва з Эўропай”.