С.Алексіевіч: “Мы ўвайшлі ў сьвет без ілюзій”

Знаткевіч: Спадарыня Алексіевіч, Вы кажаце, што сёньня чалавеку трэба адказаць: што важна, акрамя прыватнага жыцьця. Што найбольш важнае цяпер для Вас асабіста па-за межамі прыватнага?

Алексіевіч: Я думаю, таксама пошукі гэтага сэнсу. Паколькі сьвет цалкам зьмяніўся. Я разумею, што Біблію не перапісалі, але ўсё-ткі сыстэма каштоўнасьцяў зьмянілася. Такое нечаканае выпрабаваньне, як выпрабаваньне матэрыяльным – гэтая спакуса такая для чалавека.

Я працую над новай кнігай пра тое, што з намі адбылося за апошніх 20 гадоў на постсавецкай прасторы – я ўжо трыццаць год пішу біяграфію імпэрыі, біяграфію гэтага чалавека, ці аўтабіяграфію, бо ў маім жанры людзі самі распавядаюць пра сябе, – таму для мяне вельмі важна знайсьці ў словах нейкую новую электрычнасьць, новы сэнс... Таму што мы ў сябе ўдома ў Беларусі часам захапляемся барацьбой, бо мы ў запозьненым такім стане, ня вырашылі яшчэ праблемы палітычнай улады, праблемы нацыянальнай ідэі, і барыкадная культура захіляе ад нас масу іншых пытаньняў, якія непазьбежна паўстануць, калі мы вырашым гэтыя чыста палітычныя пытаньні.

Знаткевіч: А гэтыя пытаньні можна вырашаць ужо цяпер, ці ўсё-ткі ёсьць нейкія базавыя палітычныя пытаньні, якія сьпярша трэба вырашыць?

Алексіевіч: Я як пісьменьнік магу адказаць на гэтыя пытаньні, я не палітык. У савецкай школе нас вучылі, што чалавек сам па сабе добры, а гэта абставіны робяць яго дрэнным. Але гэта зусім ня так. Калі карыстацца рэлігійнай мовай, ёсьць нібыта нейкі першародны грэх, але ў прынцыпе чалавек вечна боўтаецца між дабром і злом. І як мы зразумелі пасьля ўсясьветнай рэвалюцыі, нам здаецца, што мы нейкія асаблівыя – расейцы, беларусы, эстонцы... Гэта, канечне, такія хваробы росту. Перамагчы зло можна толькі на сваёй тэрыторыі – на тэрыторыі сваёй душы. Але гэта нямала.

Знаткевіч: На нашым сайце ў інтэрнэце наведнікі даволі актыўна камэнтуюць Вашыя думкі, выказваньні – я б найперш хацеў працытаваць камэнтары ў нечым нязгодных, каб была магчымасьць для дыскусіі. Наведнік Міхась Мазак піша:

“Я не магу пагадзіцца з думкай Святланы Алексіевіч, што голая дыктатура -- не асноўнае, на чым трымаецца цяперашняя ўлада. Быццам бы ёсьць нешта больш глыбокае. Паверце маім назіраньням (а я стасуюся зь вялікай колькасьцю разнастайных тыпажоў) менавіта страх і безвыходнасьць дамінуюць у настроях людзей. Яны баяцца, прычым ня могуць растлумачыць, чаго менавіта. І гэта часьцяком ідзе праз выхаваньне ў дзяцінстве, мае глыбокіе карані ў папярэдніх пакаленьнях Беларусаў”. Як бы Вы пракамэнтавалі такое меркаваньне?

Алексіевіч: Я хачу сказаць, што так думаць – гэта проста. Гэта тая пастка барыкаднай культуры. Нам здаецца, што народ у нас любімы, харошы, і мы ўсе такія добрыя – інтэлігенцыя, ці эліта. А насамрэч тая спадчына, якая застаецца ад моцнай такой энэргетычнай ідэі, такой як фашызм ці сацыялізм, гэтая спадчына – чалавек. Застаецца чалавек з псыхалёгіяй ахвяры. І ён заўсёды думае, што ўсё, што адбываецца – ня вынік ягонай волі, ягонага жыцьця, ягоных перакананьняў і бязьдзейнасьці. Ён думае, што вінаваты хтосьці, што мы ня выкарысталі свой гістарычны шанец, які быў 10-15 гадоў таму. Прынамсі, многія вакол нас яго скарысталі.

Я магу сказаць, што абвінаваціць мяне ў тым, што я падтрымліваю Лукашэнку – сьмешна, і ніхто гэтага ня зробіць, я спадзяюся, але як шчыры чалавек я лічу, што справа інтэлектуала – дадумаць рэчы да канца. І калі я размаўляю зь людзьмі, дадумваю рэчы да канца, ці імкнуся дадумваць, наколькі магчыма, то магу сказаць, што рэжым Лукашэнкі ня быў бы такім доўгім, калі б ён не задавальняў па тых ці іншых парамэтрах масу людзей.

Усё, што адбываецца на плошчы ці ў розумах студэнцтва, маладых людзей, якія ва ўсе часы былі рэвалюцыйнай часткай грамадзтва, у частцы беларускага літаратурнага грамадзтва – выйдзіце за кальцавую дарогу Менску, вы ўбачыце людзей, якіх гэта цалкам задавальняе. Вы ўбачыце іх на рынках, хаця яны і супраць, але захоўваюць нейкі ўласны інтарэс і не ідуць да канца...

Вось у гэтым разабрацца нашмат важней, чым пэрсаніфікаваць зло і казаць, што яно ў адным Лукашэнку... Ды не. Гэтыя пераходныя, прамежкавыя часы вельмі складаныя. Проста сказаць – аўтарытарызм, дыктатура, гэта спрашчае задачу эліты. А насамрэч гэта вельмі складаны “піражок”, і мы з гэтым не разабраліся – ні са сваім народам, чаго ён сёньня хоча, як ён жыве, да чаго ён здольны, ні з нацыянальнай ідэяй... У нас шмат адкрытых пытаньняў.

Знаткевіч: Даволі актыўна наведнікі сайту адрэагавалі на Вашае выказваньне, што Аляксандар Лукашэнка здолеў прадоўжыць сацыялізм – заключыў з насельніцтвам сацыяльны кантракт. І цяпер у параўнаньні з Расеяй у нас сапраўды абаронены студэнт, абаронены бедны чалавек, стары чалавек. Наведнік пад імем “Антыкамунар” піша – “Цікавае меркаваньне, аднак спадарыня Алексіевіч шчыра памыляецца: ні студэнт, ні пэнсіянэр, і ніхто яны (акрамя ўладнай групоўкі) не абаронены!”

Алексіевіч: Для новай кнігі, "Час сэканд-хэнд", я езьдзіла па Ўкраіне, Прыбалтыцы і вельмі шмат па Расеі, і па Беларусі таксама. Магу з поўнай адказнасьцю сказаць, што ў Расеі жыцьцё больш жорсткае. Там насамрэч такі дзікі капіталізм, абсалютна нахабны, якому ўлада спрабуе неяк даць рады, але гэта ўжо практычна немагчыма.

Я не кажу, што мы добра жывём, але кажу пра тое, што гэты пераходны час Лукашэнка "зьмікшаваў", за кошт Расеі, танных коштаў, ценявой эканомікі – я не палітык, ня ведаю – але ён насамрэч, думаючы пра ўладу, зьмікшаваў гэта для насельніцтва, і пакуль яму ўдавалася гэта ўтрымаць. Іншая справа, што нельга ўтрымаць час, законы грамадзкага разьвіцьця – прыйдзецца ўсё прадаваць, усё дзяліць, і будуць багатыя і бедныя, і народна-дэмакратычнага сацыялізму, пра які мы марылі, калі задумваўся праект пахаваньня сацыялізму, гэтай Атлянтыды, яго нідзе не адбылося. У прынцыпе, цяпер паўсюль такі намэнклятурны капіталізм.

Знаткевіч: Але шмат кажуць, што такі намэнклятурны капіталізм ужо ў апошнія некалькі гадоў у Беларусі стварыўся, і Беларусь рухаецца ў расейскім кірунку, і што сацыяльныя гарантыі пачатку 2000-х гадоў зьнікаюць...

Алексіевіч: Я таксама пра гэта казала, што ўлада цяпер прыпёртая да сьценкі, бо ні Расея яе цяпер ня будзе ўтрымліваць, ужо няма Ельцына зь яго партыйнымі яшчэ замашкамі, цяпер усім кіруюць грошы, даляр – мы ўвайшлі ў сьвет без ілюзій, і тут я не спрачаюся.

Званок: “Мяне зьдзівіла грамадзкі рэдактар "Свабоды" Алексіевіч сваім камплімэнтам Пуціну. Калі б яна зьезьдзіла ў Смаленскую вобласьць на тыдзень, яна б убачыла і жахлівую карупцыю, і тое, што Смаленск – горад-банкрут, што з вобласьці бягуць людзі. А паколькі лобі ў Смаленскай вобласьці ў Маскве няма, то грошы з Масквы ідуць, напрыклад, Кадыраву. І ў гэтым пляне я згодны зь Літвіненкам, што сумленным людзям у Расеі месца няма, і што Пуцін зрабіў Расею "скончанай" краінай”.

Знаткевіч: Вось такое меркаваньне аднаго з нашых слухачоў. Як бы Вы яго пракамэнтавалі?

Алексіевіч: Я ня ведаю, дзе ў мяне ёсьць камплімэнт Пуціну і ўладзе. Я належу да тых людзей, якія ня могуць быць заадно з уладай, гэта ўвогуле традыцыя нашай інтэлігенцыі. Я ня ведаю, дзе гэта чалавек у мяне вычытаў. Часам людзі спрачаюцца ня зь іншым чалавекам, а зь нейкай ідэяй, якая ў іх у галаве. Не, я думаю, што тое, што адбываецца ў Расеі – гэта канечне больш энэргічна, хутка, чым у нас, але я ніколі не сказала, што гэта тое, што я ці людзі, якіх я любіла ў 1980-90-я гг., хацелі. Ня ведаю, дзе чалавек гэта ўзяў.

Знаткевіч: Магчыма, ён камэнтуе Вашыя словы пра тое, што рэжым Ельцына разбураў Расею, а прыйшоў Пуцін і здолеў спыніць нейкія алігархічныя працэсы, але шмат хто лічыць, што тыя ж капіталы перайшлі ў іншыя рукі, а розьніца між багатымі і беднымі ня зьнікла, і Расея ёсьць па-ранейшаму алігархічнай, толькі што ў алігархаў памяняліся імёны...

Алексіевіч: Я ня ведаю, калі я гэта казала. Я казала іншае, што Пуцін стаў перад пытаньнем: альбо Расея разбураецца, альбо яе трэба неяк сабраць. Ён сабраў яе мэтадамі, якія ён ведаў, мэтадамі, скажам, камандна-вайсковымі. Мяне, магчыма, зразумелі неяк спрошчана.

Знаткевіч: Некалі ў часопісе "Архэ" Вы, адказваючы на пытаньне пра будучыню беларускай мовы, выказаліся даволі пэсымістычна, ці нехта скажа "рэалістычна", і сярод іншага сказалі: "Мы пацярпелі паразу". Калі б гэта было пытаньне пра дэмакратыю ў Беларусі, гэтая фраза была б зразумелая, але чаму мы ў гэтым кантэксьце? Наколькі я разумею, беларуская мова ня ёсьць нечым, за што Вы змагаліся, нейкай каштоўнасьцю сама па сабе, ці я памыляюся тут?

Алексіевіч: Рэч у тым, што калі я кажу "мы пацярпелі катастрофу", я кажу аб нашых дэмакратычных уяўленьнях, нашых ідэалах, пра якія мы думалі, седзячы на кухнях і прыгожа ўяўляючы, як мы будзем свабоднымі, і думалі, што ўся справа ў камунізьме, а аказалася, што ўся справа ў чалавеку. Я пра гэта казала, я ніколі не казала пра мову.

Знаткевіч: Але пытаньне было канкрэтнае пра пэрспэктывы менавіта мовы – і Вы казалі, што мы пацярпелі паразу ў пытаньні мовы.

Алексіевіч: Праблема мовы заўжды даволі далікатная для мяне, паколькі я не пішу па-беларуску, мяне часта ў гэтым папракаюць, бо так склалася маё жыцьцё, што я нядобра ведаю беларускую мову. У маёй сяброўкі, пісьменьніцы Марыі Вайцяшонак – у яе была цётка, у якой яна вырасла, і ў яе вельмі чароўная беларуская мова, на якой мала хто ў нас піша... У мяне ў сям'і заўжды гаварылі па-расейску, і таму я гэтую праблему я заўсёды абыходжу, каб не кранаць нечыя пачуцьці, бо для некага гэта вельмі балюча. Нядаўна мы размаўлялі з Генадзем Бураўкіным, і ён сказаў, што, Сьвета, Вы павінны дараваць людзям, якія Вас часта абвінавачваюць, таму што нам вельмі балюча...

Калісьці мне і Быкаў гэта казаў. Я нікога не абвінавачваю, але я стамілася, калі мне 20 гадоў кажуць: чаму вы не размаўляеце па-беларуску, ня пішаце. І вось тое, што я раблю – ідэя ў мяне напісаць 7 кніг, я напісала чатыры, – гэта аўтабіяграфія ўтопіі, а савецкая ідэя размаўляла па-расейску. Я пра гэта пішу, а не пра расейскую ці беларускую гісторыю. Мяне цікавіць менавіта тыпаж савецкага чалавека. Таму калі мяне спрабуюць загнаць у кут і казаць пра мову, то мяне ці тады не зразумеў карэспандэнт, ці Вы не зразумелі... Я ў гэтыя пытаньні ніколі не ўваходжу, гэта ня тая прастора, дзе я пачуваю сябе свабоднай і бесстароньняй.

Знаткевіч: Вы шмат пішаце і кажаце пра “чырвонага чалавека”, чалавека савецкага – наколькі Вы лічыце савецкім чалавекам сябе асабіста, ці Вы за савецкім чалавекам назіраеце ўсё ж збоку?

Алексіевіч: Ведаеце, я думаю, што савецкі чалавек нават Вы, хаця я падазраю, што Вам каля трыццаці гадоў. Я дык тым больш, таму што мне гадоў нашмат больш. Я прайшла са сваімі героямі ўвесь шлях, я ніколі ад іх не адмаўлялася. Гэта я напісала "Ў вайны не жаночы твар" і адчувала рамантызм веры, якое перажыло тое пакаленьне, калі ідэя была маладая, моцная... Калісьці я сустрэлася з Акуджавам, і ён казаў, як ён малады сыходзіў на фронт, а ягоная цётка сумна паглядзела на яго і кажа: "Два фашызмы б'юцца", а ён казаў – "Я не зразумеў, пра што яна кажа". Я таксама не разумела.

Але калі я паехала ў Аўганістан, і мы зь верталётчыкамі ўзьняліся над зямлёй, і там бачу – штосьці блішчыць, і мне кажуць – там ляжыць некалькі соцень цынкавых трунаў... Калі я ўбачыла бессэнсоўнасьць гэтых сьмерцяў, гэтай ідэі ўсясьветнай рэвалюцыі, я прыехала адтуль свабодным чалавекам.

То бок я думаю, што я іду разам са сваімі героямі. Я імі захапляюся, недзе не разумею, недзе баюся, але адзінае, што я магу абсалютна шчыра сказаць, што мне вельмі шкада міту аб добрым прыгожым чалавеку, у які мы тады верылі. Магчыма, яго не было, але мне падабаліся тыя людзі. Падабалася ваенная генэрацыя, хаця іх можна сёньня абвінаваціць, што яны маўчалі, і што ГУЛАГ – гэта было менавіта зь імі...

Калісьці, 20 год таму мы фанабэрыста казалі, што яны вінаватыя. Але прабачце, мы сёньня гэтак жа сама маўчым... Я ведаю шмат разумных людзей, якія мне кажуць адно, а самі на працы робяць зусім іншае. То бок небясьпека аўтарытарнай улады ў тым, што ўсе робяцца як бы саўдзельнікамі. Я ведаю, што калі я прыяжджаю ў нейкую краіну, то мяне можа запрашаць любая амбасада, гішпанскі кароль, але ніколі не запросіць беларуская амбасада. Разумееце? А потым паціху яны могуць прыйсьці на п'есу, штосьці шапнуць, і тое далёка ня ўсе... На жаль, мы ўсе міжволі робімся саўдзельнікамі таго, што адбываецца.

Знаткевіч: А якія савецкія рысы пазытыўныя і нэгатыўныя Вы маеце?

Алексіевіч: Я ведаю, што тое, на чым Вы мяне падлавілі – слова "мы" – гэта дрэнна. Чалавек усё-ткі асобная істота, а сёньня ўжо дакладна няма хору, хор распаўся, можа быць тут, у нас, у Беларусі ёсьць нейкі такі агульны хор барацьбы, але ў прынцыпе прыватнае жыцьцё як бы адмаўляе хор. Кожны сыходзіць у сябе. Думаю, ад гэтага мне трэба вызваляцца, ад жаданьня ўсё абагульніць і зрабіць тыпажом.

Чалавек сёньня хоча і крычыць кожны сам па сабе. Няшмат прапаведнікаў, дый яны нікому не патрэбныя – ні праведнікі, ні прапаведнікі сёньня не патрэбныя. Кожны крычыць штосьці сваё, замкнуўся ў сваёй прасторы. У нас у Беларусі мы пакуль што на барыкадзе, але калі пачне крыху разьвівацца жыцьцё, гэта будзе вельмі жорсткае выпрабаваньне. Тады мне падабалася, што было штосьці вышэй за мяне. У той час я разумею, што няма нічога вышэйшага за чалавечае жыцьцё. Але калі чалавек проста камфортная жывёла, гэта таксама неяк ня вельмі прыгожа...

Знаткевіч: Але сучасная моладзь знаходзіць таксама шмат ідэяў, якія не адпавядаюць гэтаму індывідуалізму – тыя ж "маладафронтаўцы", якія дастаткова радыкальна спрабуюць прапанаваць хрысьціянскую ідэалёгію...

Алексіевіч: Я кажу, што мы жывем у прамежкавы час, мы пакуль занятыя барыкаднай культурай, мы яе вязьні, і ў нас шмат агульнага, але гэта – прамежкавы пэрыяд. Потым мы вырвемся ў сьвет спажываньня, бо пытаньне сэнсу жыцьця стаіць паўсюль. Я 8 год пражыла за мяжой, і магу сказаць, што нідзе няма адказаў. Усе ў пастцы гэтага спажываньня, гэтага прыватнага жыцьця, якое заводзіць чалавека ў тупік. Іншага варыянта на сёньня, на жаль, няма. Сёньня сэнс нашага жыцьця ўратаваны тым, што мы змагаемся, гэта надае сэнс нашаму жыцьцю. Але далей праблемы будуць нашмат больш складаныя і жорсткія, і нашая культура будзе да іх нашмат менш падрыхтаваная, бо мы – людзі "культуры барацьбы".