Чаго чакаць ад саміту НATO?

Якое стаўленьне да гэтага розных краінаў НАТО? Што ўяўляе сабой НАТО сёньня, на 59 годзе свайго існаваньня? Гэтыя тэмы абмяркоўваюць у “Экспэртызе Свабоды” польскі і ўкраінскі палітолягі Войцех Бародзіч-Смаліньскі і Віталь Портнікаў.

Дракахруст: “2-4 красавіка ў Бухарэсьце пройдзе саміт Паўночнаатлянтычнага альянсу. На ім адбудзецца ўрачыстае прыняцьцё ў сябры альянсу Альбаніі, Харватыі і , магчыма, Македоніі, калі апошнюю не заблякуе Грэцыя. Таксама будзе абмеркаваная хада апэрацыі альянсу ў Аўганістане.

Але, здаецца, галоўная інтрыга саміту, галоўнае пытаньне – ці будуць заключаныя з Грузіяй і Ўкраінай так званыя Пляны дзеяньняў па дасягненьні сяброўства. Гэта яшчэ не прыём уласна ў альянс, але істотнае набліжэньне, падыход да гэтага. Калі такія пагадненьні будуць заключаныя, то раней ці пазьней гэтыя краіны стануць сябрамі НАТО.

Напярэдадні саміту прэзыдэнты Міхаіл Саакашвілі і Віктар Юшчанка далі разгорнутыя інтэрвію замежным мэдыям, у якіх тлумачылі,чаму іх краінам абавязкова трэба быць у НАТО. Расейскі МЗС пагражае Грузіі і Ўкраіне сур’ёзнымі праблемамі, калі яны пойдуць у альянс. Уладзімір Пуцін нядаўна прыгразіў, што на Украіну, калі яна ўступіць у НАТА, будуць нацэленыя расейскія ядзерныя ракеты.

Амэрыканскі ўрад рашуча падтрымлівае памкненьні Тбілісі і Кіеву, прэзыдэнт ЗША Джордж Буш напярэдадні саміту НАТО наведвае ўкраінскую сталіцу, дзе якраз будзе весьці перамовы наконт Пляну дзеяньняў па дасягненьні сяброўства. Падтрымліваюць далучэньне Грузіі і Ўкраіны да НАТО і цэнтральнаэўрапейскія сябры альянсу, такія як Польшча.

У той жа час, апірышчы старой Эўропы – Нямеччына і Францыя, – ставяцца да памкненьняў Украіны і Грузіі адмоўна. Такі вось клубок рознаскіраваных матываў. На Ваш погляд якой жа будзе іх раўнадзейная: пляны прымуць, пляны ня прымуць, ці будзе знойдзены нейкі кампрамісны варыянт? Віталь Портнікаў, які Ваш прагноз?”

Портнікаў: "Я зараз практычна ўпэўнены ў тым, што пляны дзеяньняў для Ўкраіны і Грузіі ў Бухарэсьце прынятыя ня будуць. Пасьля таго, як гэта было публічна абвешчана ня толькі фэдэральным канцлерам Нямеччыны Ангелай Мэркель, але і прэм’ер-міністрам Францыі Франсуа Фіёнам, гэта ўжо бясспрэчны факт, нягледзячы на тую рашучую падтрымку, якую выказаў з гэтай нагоды прэзыдэнт Злучаных Штатаў Джордж Буш.

Мне здаецца важным тое, што прэзыдэнт Францыі Нікаля Сарказі зьбіраецца выступіць на бухарэсцкім саміце са спэцыяльнай заявай, у якой закліча сябраў альянсу да перамоваў не з Украінай і ня з Грузіяй, а з Расеяй.

Я цалкам згодны з прэзыдэнтам Украіны Віктарам Юшчанкам, што адна краіна, якая не зьяўляецца чальцом НАТО, ня можа мець права вэта на ўступленьне якіх бы там ні было краін у альянс. Аднак Францыя – гэта такая ж незалежная дзяржава, як і Ўкраіна, і калі Францыя лічыць, што для прыняцьця Ўкраіны ў НАТО трэба дамовіцца з Расеяй (а, дарэчы, Францыя так не лічыла, калі размова ішла пра краіны Балтыі ці Польшчу), то зь яе думкай трэба лічыцца.

Так што калі краіны НАТО і пагодзяцца з тым, што яны павінны вітаць жаданьне Ўкраіны далучыцца да "эўраатлянтычнай цывілізацыі", гэта не азначае, што Ўкраіна ў бліжэйшыя гады і нават дзесяцігодзьдзі наблізіцца нават да пляну дзеяньняў, бо я ня бачу сёньня ў ЗША магчымасьці прымусіць Нямеччыну і Францыю зьмяніць іх пазыцыю".

Дракахруст: "Войцех Бародзіч-Смалінькі, ці згодны Вы з такой ацэнкай Віталя? І ці згодны Вы з ацэнкай прэзыдэнта Грузіі Міхаіла Саакашвілі, якую ён выказаў напярэдадні саміту, што калі пляны дзеяньняў для Грузіі і Ўкраіны ня будуць у Бухарэсьце прынятыя, гэта фактычна будзе капітуляцыяй НАТО перад Расеяй?"

Бародзіч-Смаліньскі: "Шлях Украіны да ўступленьня ў НАТО пачаўся некалькі гадоў таму, калі Ўкраіна пачала рыхтаваць да ўступленьня ў альянс сваё войска. На сёньняшні момант праблема ўступленьня Ўкраіны ў НАТО – гэта не праблема вайсковай структуры, гэта праблема найперш грамадзтва.

Францыя і Нямеччына – важныя чальцы НАТО, якія выступаюць супраць уступленьня Ўкраіны ў НАТО. Але і ўкраінскае грамадзтва не дапамагае ўкраінскім палітыкам у іх намаганьнях пераканаць эўраатлянтычных палітыкаў, што трэба адкрыць перад Украінай шлях у альянс.

Што да Вашага, Юры, пытаньня, то я, на жаль, згодны з думкай Віталя Портнікава. Мне не здаецца магчымым, каб усе краіны НАТО пагадзіліся адкрыць шлях да сяброўства ў альянсе для Ўкраіны і Грузіі.

Таксама, на жаль, я падзяляю ацэнку прэзыдэнта Саакашвілі, што гэта можна разглядаць як капітуляцыю, як дэманстрацыю слабасьці НАТО як міжнароднай арганізацыі. Але ня варта забываць, што ўсё вырашыцца падчас самога саміту, і вельмі важнымі будуць асабістыя сустрэчы і перамовы кіраўнікоў краінаў. Яны могуць дамовіцца пра тое, што мы ў нашых прагнозах не прадугледжваем".

Дракахруст: "Віталь, Войцех ужо пачаў гутарку пра сытуацыю ва Ўкраіне. Здаецца, стаўленьне ўкраінцаў да пэрспэктывы ўступленьня ў НАТО вельмі неадназначнае, у эліце – відавочны раскол па гэтым пытаньні, менавіта яно нядаўна спарадзіла працяглы парлямэнцкі крызіс у краіне.

Калі, як Вы лічыце, Плян дзеяньняў дзеля сяброўства для Ўкраіны ў Бухарэсьце ня будзе прыняты, то якія наступствы гэта будзе мець для ўкраінскай палітыкі? Ці застануцца ў краіны іншыя шляхі руху да НАТО?”

Портнікаў: "Украіна працягне набліжацца да НАТО, яны мае праграмы супрацоўніцтва з альянсам, і яны працягваюць дзейнічаць. Што да сытуацыі ў самой Украіне, то я ня думаю, што бухарэсцкія рашэньні нешта зьменяць.

Трэба разумець, што ўкраінская палітычная эліта выкарыстоўвае НАТО выключна з прапагандысцкага пункту гледжаньня. Здаецца, вось зараз калега Войцех казаў, што ўкраінскае грамадзтва расколатае напалам па пытаньні НАТО. Гэта ня так. Украінскае грамадзтва расколатае напалам па пытаньні стаўленьня да Расеі, па пытаньні падтрымкі "аранжавых" ці "бела-блакітных". Тут сапраўды палова на палову. А што до НАТО, то ня больш 25% украінцаў, максымум 30%, (гэта паводле самых спрыяльных сацыялягічных апытаньняў) падтрымліваюць уступленьне іх краіны ў НАТО.

Калі б знайшоўся ўкраінскі палітык, які б сказаў украінцам, што можна ўступіць у Эўразьвяз, але не ўступаць у НАТО, то падтрымка далучэньня да НАТО ва ўкраінскім грамадзтве зьменшылася б яшчэ больш. Бо большасьць тых украінцаў, якія падтрымліваюць далучэньне да НАТО, разглядаюць гэта перадумову ўступленьня ў Эўразьвяз. А гэтая апошняя ідэя падтрымліваецца значна большай часткай грамадзтва.

Але асаблівасьць у тым, што нават тая, большая частка ўкраінскага грамадзтва, якая падтрымлівае ўступленьне ў Эўразьвяз, не ўсьведамляе, не падзяляе эўраатлянтычныя каштоўнасьці. Большасьць украінскага грамадзтва была рашуча супраць апэрацыі НАТО ў Югаславіі ў 1999 годзе. Большасьць украінскага грамадзтва была рашуча супраць, каб украінскія міратворцы накіроўваліся ў Ірак. Украіна дагэтуль не прызнала незалежнасьць Косава, больш таго, ва ўкраінскіх палітычных кулюарах ёсьць дакладная лінія на падтрымку кіраўніцтва Сэрбіі і на салідарызацыю са зьнешняй палітыкай Расеі ў гэтым пытаньні.

Так што насамрэч Украіна – антыэўраатлянтычная на 100%. І тут няма ніякага расколу. І тыя палітычныя сілы, якія выступаюць за далучэньне да НАТО, проста выкарыстоўваюць гэта, каб атрымаць падтрымку тых людзей, якія, паўтараю, імкнуцца ня ў НАТО, а ў Эўразьвяз. Гэтыя людзі ставяць знак роўнасьці паміж Эўразьвязам і халявай, якая чакае іх у гэтай арганізацыі. Пры гэтым іншая частка ўкраінскага грамадзтва ставіць знак роўнасьці паміж Расеяй і халявай, якая чакае іх у выглядзе невысокіх цэн на энэрганосьбіты. Ну, пра апошняе памкненьне беларускі слухач ведае значна лепш, чым украінскі".

Дракахруст: "Мяркую. што з Варшавы гэта выглядае крыху інакш. І ў мяне да Вас, Войцех, пытаньне, чым можна патлумачыць адрозьненьні падыходаў ЗША і краін Цэнтральнай Эўропы з аднаго боку і “старой” Эўропы з другога да пашырэньня альянсу? Залежнасьцю ад расейскіх энэрганосьбітаў? Дык Польшча ад іх залежыць больш, чым, скажам, Францыя. Але Варшава пранатаўскія памкненьні Кіеву і Тбілісі падтрымлівае, а, напрыклад, Парыж і Бэрлін – не. Чаму?”

Бародзіч-Смаліньскі: "Самае простае тлумачэньне палягае ў тым, што для Польшчы ўступленьне Ўкраіны ў НАТО і ў ЭЗ – стратэгічная мэта. Мы разумеем сытуацыю такім чынам, што мы ня зможам самастойна пераканаць Эўропу, у прыватнасьці, Нямеччыну і Францыю, што ў Цэнтральнай і ва Ўсходняй Эўропе можна вырашаць справы, не аглядаючыся на тое, што будзе казаць недэмакратычная Расея.

На наш погляд, уступленьне Ўкраіны ў НАТО і Эўразьвяз адпавядае і інтарэсам Польшчы, і інтарэсам НАТО. Таму Польшча падтрымлівае гэтыя ініцыятывы.

Для Францыі і Нямеччыны справа выглядае зусім інакш, гэтыя краіны заўсёды, калі глядзець на нашу гісторыю, глядзелі на Польшчу і Ўкраіну як на краіны, якія знаходзяцца ў зоне ўплыву Расеі”.

Дракахруст: “Гарачыя спрэчкі вакол натаўскіх пэрспэктываў Грузіі і Ўкраіны неяк адсланілі на задні плян больш шырокае пытаньне: а што такое НАТО сёньня, праз 59 гадоў пасьля яе стварэньня? У публікацыях, прысьвечаных саміту, я прачытаў, што вялікім посьпехам яго будзе папярэдне абвешчаная прэзыдэнтам Францыі Нікаля Сарказі згода паслаць ў Аўганістан дадатковых 600 салдатаў. Гэта прыкладна адзін батальён. Вакол гэтага разварочваецца складаная гульня: тады і прэм’ер Канады зможа пераканаць свой урад не адклікаць канадзкіх салдатаў з Аўганістану.

Але ведаеце, калі разважаць ваеннай мовай, то краіны Цэнтральнай Эўропы і былога СССР могуць бачыць пагрозу ў краіне, якая мае войска колькасьцю ў мільён чалавек. Ад гэтай пагрозы яны і імкнуцца ў НАТО. Можа, пагрозы і няма. Але калі ёсьць, то хіба абароніць ад яе саюз, у якім вялікай перамогай, праблемай, якая вырашаецца на саміце саюзу, лічыцца накіраваньне на вайну аднаго дадатковага батальёну?”

Бародзіч-Смаліньскі: "Гэта вельмі важнае пытаньне – што такое зараз НАТО. Усе міжнародныя арганізацыі, у тым ліку і НАТО, і Эўразьвяз, шукаюць сваю ідэнтычнасьць. Гэта сапраўды кепска выглядае, калі такая вялікая арганізацыя вельмі доўга разважае, колькі войскаў паслаць. Але НАТО – гэта на сёньняшні дзень адзіны ў сьвеце альянс, які мае магчымасьць абароны інтарэсаў ня толькі палітычнымі, але і ваеннымі сродкамі. Гэта – вялікая сіла, якой трэба кіраваць, якую , магчыма, трэба і рэфармаваць, каб яна магла існаваць у глябальным сьвеце".

Портнікаў: "Я ўжо казаў, што для Ўкраіны і Грузіі НАТО – гэта сымбаль. Я ня думаю, што хтосьці рэальна думае пра сыстэму бясьпекі. Шмат хто думае пра стандарты. І гэта сапраўды важны момант, пра які мы павінны памятаць. Стандарты НАТО – палітычныя, эканамічныя, вайсковыя – сапраўды набліжаюць краіны да Эўразьвязу. Аднак магчыма, што гэтых стандартаў можна было б дасягнуць і бяз НАТО. Але пытаньне, наколькі ўкраінскае ці грузінскае грамадзтва насамрэч гатовыя да гэтых стандартаў".

Бародзіч-Смаліньскі: "Польшча не разумее сытуацыю так, што калі Ўкраіна ўступіць у Эўразьвяз і НАТО, то яна заўсёды будзе падтрымліваць польскія падыходы. Мы глядзім на гэта такім чынам, што і нашы народы, і нашы палітыкі лепш разумеюць сытуацыю ў гэтай частцы Эўропы, чым Нямеччына, Францыя і іншыя краіны. Нават калі наша становішча будзе іншае, калі мы будзем адрозьнівацца ў сваіх падыходах, нам будзе лягчэй размаўляць з усімі краінамі НАТО і Эўразьвязу разам, чым калі Польшча будзе вырашаць гэтыя праблемы самастойна".