Каму належыць спадчына БНР?

Дракахруст: “Чыёй спадчынай зьяўляецца БНР? Ці толькі тых, хто сьвяткуе 25 сакавіка? Прычым, размова – ня толькі пра фармальна-гістарычны бок, але і пра ідэйны? Адкрыўшы знакамітую Трэцюю ўстаўную грамату БНР, чытаем: “Права прыватнай уласнасьці на зямлю касуецца”. Гэта ж амаль што дакладна – пытаньне лукашэнкаўскага рэфэрэндуму 1996 году. Дык каму ж належыць спадчына БНР?”

Шыбека: "Гэта той скарб, пра які беларускі народ яшчэ недастаткова ведае і дасьведчаны. Гэта – падзея калясальнай важнасьці для ўсяго беларускага народу, і яна належыць усяму беларускаму народу. Адзіная праблема – гэта ўсьведаміць значэньне і важнасьць 25 сакавіка 1918 году.

Паводле сваёй ідэалягічнай накіраванасьці яна была сацыялістычнай дзяржавай, таксама як, дарэчы, і БССР. У гэтым быў трагізм нашай гісторыі, што мы змаглі выпрацаваць два сацыялістычныя дзяржаўныя праекты і не было альтэрнатыўнага, больш правага, больш лібэральнага праекту дзяржаўнасьці.

Чаму так здарылася, што мы ня ведаем пра гэты свой скарб, пра гэтую спадчыну? Гэта тлумачыцца ідэалягічнай барацьбой паміж стваральнікамі БССР і БНР. Па сутнасьці, і тыя, і другія былі сацыял-дэмакратамі, сацыялістамі. Так склалася, што больш прымальнай для нашага народу аказалася сацыялістычная ідэалёгія. І гэта была, можна сказаць, унутрыпартыйная барацьба, толькі з рознай арыентацыяй – на Ўсход і на Захад, і ў большай ступені – на незалежнасьць".

Дракахруст: "Сямён Букчын, а як бы Вы адказалі на гэтае пытаньне – каму належыць гэтая спадчына? "

Букчын: "На маю думку, спадчына БНР сёньня найбольш належыць гісторыі і гісторыкам, у тым ліку і паважанаму Захару Шыбеку. Але разам з тым трэба зьвярнуць увагу на тое, што апошнія 10 ці нават больш гадоў, як толькі набліжаецца гэтая дата, нешта ў грамадзтве адбываецца. Калі выйсьці на вуліцу і спытаць у мінакоў, дык яны пачнуць моршчыць лоб і прыгадваць, што нешта такое даўно было, і разам з тым нейкая дата небясьпечная.

Усё ж такі гэтая дата паволі за апошнія гады ўвайшла калі не ў сьвядомасьць, то ў нейкі побыт. Яна разам з грамадзянінам Беларусі жыве, як бы ён да яе ня ставіўся.

А тое, што самае сьвяткаваньне, самая дата не набыла шырокага гучаньня, то гэта, зразумела, нашая палітычная сытуацыя. Калі б была іншая сытуацыя, то можна ўявіць сабе, якія перадачы былі б па тэлебачаньні, якія фільмы, людзі б больш даведаліся. Дарэчы, каб неяк калі не прымірыць, то хаця б паказаць гэтыя дзьве гістарычныя плыні – бальшавіцкую і нацыянальную, прайшлі б нармальныя палемікі. Не такія, якія мы памятаем па часах перабудовы і першых гадах незалежнасьці, з такой злосьцю, а нармальныя навуковыя палемікі, зь якіх шмат чаго б мы даведаліся. Дарэчы, даведаліся б пра біяграфіі гэтых людзей. І гэта вельмі важна было б, бо адрадзіўся б вельмі важны пэрыяд беларускай гісторыі.

А што тычыцца Трэцяй устаўной граматы, то спадар Шыбека абсалютна мае рацыю, яны былі сацыялісты і кіраваліся сацыялістычнымі лёзунгамі".

Дракахруст: "Валянцін Акудовіч, Сямён Букчын пачаў свой адказ з яскравай тэзы, можа, крыху правакацыйнай, што спадчына БНР належыць гісторыі, хаця ўсім сваім адказам можа ўдакладніў, а можа і абверг гэтую сваю тэзу. Дык усё ж спадчына БНР належыць гісторыі ці не?"Акудовіч: "Я тут са сваімі калегамі мушу проста пагадзіцца. Галоўнай падзеяй у стварэньні Беларускай Народнай Рэспублікі было стварэньні дзяржавы. І таму БНР ёсьць неад'емная спадчына кожнага грамадзяніна Рэспублікі Беларусь. І Аляксандра Лукашэнкі ў тым ліку. Ці перадусім менавіта яго, бо ён зьяўляецца першым прэзыдэнтам незалежнай беларускай дзяржавы, якая ёсьць нічым іншым, як правапераемніцай Беларускай Народнай Рэспублікі, хаця юрыдычна гэта не аформлена і нават публічна не дэкляруецца.

А што да праграмы БНР і гэтага пункту, то мы чамусьці ўвесь час акцэнтуем у ёй нацыяналістычны аспэкт. Але рэалізацыя нацыянальнай ідэі як такой не была галоўнай ідэяй гэтай праграмы. Праграма па сутнасьці, пра што ўжо казалі мае калегі, была сацыял-дэмакратычнай. І гэта цалкам натуральна, бо левыя ідэі панавалі тады па ўсёй Эўропе, і сярод стваральнікаў БНР рэй вялі беларускія сацыял-дэмакраты.

Дракахруст: “Спадар Букчын, чаму значная (магчыма, большая) частка беларускага грамадзтва і цяперашняя беларуская ўлада не ўспрымаюць 25 сакавіка, дзень стварэньня БНР, як значную дату сваёй беларускай гісторыі , адмаўляюцца прыняць яе ў свой нацыянальны міт? У чым тут прычына: у знакамітай тэлеграме кайзэру, у тым, што незалежнасьць была аддзяленьнем, разрывам з Расеяй, у тым, што стваральнікі БНР гаварылі па-беларуску?”

Букчын: "Калі з апошняга пачаць, дык мне здаецца, што Вы, Юры, лісьлівіце перад шараговым беларускім грамадзянінам, што ён ведае і пра тэлеграму кайзэру, і пра разрыў з Расеяй, і што стваральнікі БНР гаварылі па-беларуску. Калі б сярэдні беларус такое ведаў, дык шапку перад ім трэба было б здымаць за ягоную дасьведчанасьць. Ды ня ведае ён гэтага.

І мне ўсё ж здаецца, што хаця мы і гаворым, што гэта агульная дата, трэба адрозьніваць аб'ектыўны бок справы ад адносінаў да комплексу праблемаў, зьвязаных з БНР, улады і насельніцтва. Усё ж такі ўлада свой радавод вядзе ад Савецкага Саюзу і бальшавіцкай ідэалёгіі. Хаця гэта больш інструмэнт прапагандысцкі, мы ведаем гэтаму цану. Але іншаму яна не давярае, ня любіць і выкрывае, як сваіх ворагаў.

А што тычыцца насельніцтва, то нічога людзям пра гэта не распавядаюць. Так, мы вельмі ўдзячныя і Грыцкевічу, і спадару Шыбеку, і іншым нашым гісторыкам, але гэта ня стала фактам шырокага грамадзкага жыцьця. Ня стала прадметам, я не пабаюся гэтага слова, прапаганды, трэба было больш расказваць пра гэта, павінны былі быць фільмы мастацкія, дакумэнтальныя, партрэты гэтых людзей. Гэта не адмяняла б, я ўжо казаў пра гэта, дыскусій.

Таму вось так яно сталася. І толькі тая моладзь, якая хоча быць беларусамі, яна начыталася гэтага, узяла гэта ў сваё сэрца, у свой розум, і яна з гэтым жыве. Але гэта, на жаль, меншая частка нашага грамадзтва. Астатняя і, на жаль, большая частка, падыходзіць да гэта насьцярожана, бо яна ня ведае".

Дракахруст: "Спадар Акудовіч, ці згодны Вы з гэтай апошняй тэзай спадара Букчына, што значная, магчыма, большая частка грамадзтва ставіцца да БНР насьцярожана, бо ня ведае? У адпаведнасьці з такім асьветніцкім падыходам казаў і спадар Шыбека. У мяне вось пытаньне: а што б людзі маглі даведацца пра БНР, які факт з гісторыі БНР мог бы кардынальна зьмяніць іх уяўленьне? Зараз ужо і на ўзроўні школьнай праграмы людзі ведаюць, што была абвешчаная ў разгар вайны, што празь некалькі месяцаў была разгромленая. Дык гэта ж галоўнае. Дык ці справа ў ведах ці ў нейкіх іншых фактарах, якія культурна, палітычна адсланяюць людзей ад гэтай даты, ад гэтай падзеі?"

Акудовіч: "З аднаго боку, я салідарызуюся са спадаром Сямёнам у тым, што калі б сапраўды ведалі шырока ў грамадзтве пра БНР, дык адносіны і стаўленьне былі б трохі іншымі. Але беларусы ў сваёй масе не сьвяткуюць і не адзначаюць 25 сакавіка, таму што ім не загадалі сьвяткаваць гэтую падзею.

Яшчэ зусім нядаўна ўся краіна сьвяткавала дзень Кастрычніцкай рэвалюцыі. І зь якім размахам, колькі песень сьпявалася, колькі гарэлкі выпівалася! А перастала ўлада гэтае сьвята падтрымліваць, нават пакінуўшы гэты дзень сьвяточным, і ператварыўся ён у немаведама што.

Разам з тым я недзе згодны з Вашай, Юры, прыхаванай тэзай, што ўсё ня так проста. Што нават калі б беларусы сёньня больш шырока ведалі пра гэтую падзею, пра сутнасьць БНР, яе праграму і таму падобнае, дык пэўная адчужанасьць у шырокіх масах заставалася б. Бо тыя нацыянальныя каштоўнасьці, якія ўсё ж вылучала БНР, застаюцца для вялікай колькасьці беларусаў чужымі. У асноўнай сваёй масе яны і па сёньня да нацыянальнай ідэі, мовы, культуры беларускай як такой ставяцца досыць насьцярожана. Так што я думаю, што пакуль гэтая перасьцярога адносна нацыянальных каштоўнасьцяў у грамадзтве будзе, да той пары БНР будуць сьвяткаваць і адстойваць гэтую падзею толькі нацыянальна заангажаваныя людзі".

Дракахруст: "Спадар Шыбека, у мяне да Вас тое ж "дзіцячае" пытаньне. Вось кажуць – людзі ня ведаюць. А што б яны маглі даведацца пра БНР, каб зьмяніць сваё стаўленьне? Я мяркую. што шараговы паляк таксама пра дзень незалежнасьці Польшчы ня ведае ўсіх дэталяў. Яму дастаткова, што ў гэты дзень Польшча была абвешчаная незалежнай".

Шыбека: "Тут трэба ўлічваць ня толькі фактар веданьня, але і мэнтальнасьць нашага народу, ягонае стаўленьне да такой каштоўнасьці, як незалежнасьць. Хаця і фактар няведаньня таксама адыгрывае вялікую ролю. Хаця тут ня столькі праблема няведаньня насельніцтва, колькі праблема няведаньня беларускай эліты.

Так склалася, і гэта заўважыла Астрыд Зам, вядомая нямецкая дасьледчыца Беларусі, што нас падзяляюць ідэалягічныя барыкады. БНР і БССР зьяўляюцца такой трывалай барыкадай, якая захоўваецца да гэтага часу. Таму тыя эліты, якія вядуць свой радавод ад БССР, не ўспрымаюць БНР.

Адносна БНР у цяперашніх уладных элітаў існуюць тры асноўныя міты. Першы – гэта былі нацыяналісты. Другі – гэта буржуі. І трэцяе – яны абвясьцілі БНР пад нямецкай акупацыяй, адштурхоўваючыся ад Расеі. Гэта тры грахі, якія стаяць на шляху разуменьня дзейнасьці БНР.

Што тычыцца нацыяналізму, то спадар Акудовіч ужо казаў пра гэта, як нацыяналізму і бракавала дзеячам БНР. Нават у тых умовах мы былі больш інтэрнацыяналісты, выступалі прыхільнікамі фэдэрацыі ці канфэдэрацыі зь Літвой, Украінай, Расеяй і Польшчай. Нацыяналізму нам тады якраз і не хапала, а менавіта ён быў ідэалёгіяй, якая забясьпечвала сувэрэннасьць і самастойнасьць. Фінляндыя і Польшча былі дастаткова нацыяналістычныя, таму і захавалі сваю незалежнасьць.

Другі міт – што гэта былі нейкія памешчыкі і буржуі, якія хацелі прыгнятаць беларускі народ, абапіраючыся на Захад. Тут мы ўжо таксама гаварылі, што буржуазнасьцю тут і ня пахла, што гэта была сацыялістычная і па сутнасьці савецкая дзяржава, паўсюль у Беларусі тады абіраліся Рады – тыя ж Саветы.

Ну і самы "страшны" момант, які, можа, найбольш адштурхоўвае сёньняшняе кіраўніцтва – што гэтая дзяржава была абвешчаная пад нямецкай акупацыяй. Нібыта немцы стварылі нам гэтую дзяржаўнасьць. Людзі ня ведаюць пра тое, што БНР стваралі абраньнікі беларускага народу, дэлегаты Ўсебеларускага зьезду ў сьнежні 1917 году. Тады сабралася 1872 дэлегаты, якія прадстаўлялі практычна ўсю Беларусь. І дзеячы БНР выканалі наказ гэтага зьезду – стварыць Беларускую Народную Рэспубліку, прычым насуперак волі нямецкіх акупантаў.

Што тычыцца знакамітай тэлеграмы кайзэру, то ў ёй выказвалася толькі ўдзячнасьць кайзэру за вызваленьне ад бальшавікоў і просьба дапамагчы стварыць беларускую дзяржаўнасьць. Там не было просьбы ўзяць пад апеку, мы не прызнавалі над сабой пратэктарату Нямеччыны, мы не згаджаліся са станам сатэлітнай дзяржавы. Дарэчы, на гэта пагадзіліся літоўцы".

Дракахруст: “Ну і напрыканцы – пытаньне пра будучыню даты 25 сакавіка, як індыкатара зьменаў у беларускім грамадзтве. Ці застанецца яно сьвятам часткі грамадзтва з пэўнымі палітычнымі поглядамі, як яно, дарэчы, было ў 1991-1993 гадох, да прыхода да ўлады Аляксандра Лукашэнкі, ці стане ўсё ж агульнанацыянальным сьвятам? І ў якім выпадку адбудзецца другое, што для гэтага трэба? Захар Шыбека, як Вы мяркуеце?”

Шыбека: "Ня толькі ў нашых перавагах, але і ва ўсіх тых недахопах, якія мы маем, і праяўляецца наша нацыянальная адметнасьць. Што мы такія нестандартныя, што мы такія скамунізаваныя, гэтым мы вызначаемся сярод іншых.

У нас створаная фундамэнтальная база – этнічная, культурная, навуковая, для таго, каб існаваць, як дзяржава. Нам толькі не хапае надзейнага даху ў гэтым будынку. Гэта вельмі важная дэталь, бо бяз даху будынак можа разваліцца.

Прызнаньне БНР – гэта якраз было б вельмі добрым крокам па ўмацаваньні нашага даху. Гэта адбудзецца, я мяркую, позна ці рана. Чым хутчэй мы адмовімся ад палітызацыі гэтай падзеі, ад палітызацыі гісторыі, тым хутчэй гэта адбудзецца.

Спачатку гэта стане сьвятам гісторыкаў, а потым і сьвятам усяго народу. Зараз гэта ўжо сьвята пэўнай часткі нашага грамадзтва, якая цэніць грамадзянства Беларусі, каштоўнасьць дзяржавы, а потым гэта стане сьвятам усяго народу, у тым ліку і нашага кіраўніцтва. Я ў гэта вельмі моцна веру".

Букчын: "Я не прарок, гісторыя апошніх 15-20 гадоў, сьведкамі і ўдзельнікамі якой мы былі, пацьвярджае свой непрадказальны характар. Але ў што я веру абсалютна, што як бы яно ні было, заўсёды будуць людзі (не бяруся сказаць, будзе іх больш ці менш), якія будуць помніць пра гэту дату, будуць сьвяткаваць яе, будуць дасьледваць гісторыю БНР. БНР, 25 сакавіка – гэта абсалютна незьнішчальная зьява, гэта памяць людзей, якія хочуць памятаць і гэтым жыць".

Дракахруст: "Валянцін Акудовіч, а на Ваш погляд, ці доўга будзе гэтае сьвята сьвятам толькі, як Вы пісалі ў сваіх эсэ, "архіпэлягу Беларусь", ці стане сьвятам усяго беларускага "акіяну"? І ці ёсьць гэтае пытаньне – стане ці ня стане 25 сакавіка агульнанацыянальным сьвятам, індыкатарам стану беларускага грамадзтва?"

Акудовіч: "Калі пачаць з канца Вашага пытаньня – пра індыкатар, то ў пэўным сэнсе гэта сапраўды так. Але я хацеў бы вярнуцца крыху раней, да Вашай заўвагі, што дзень стварэньня БНР не сьвяткавалі на дзяржаўным узроўні і да таго, як да ўлады прыйшоў Аляксандар Лукашэнка. Ведаеце, тады было моцнае камуністычнае лёбі, каб не дапусьціць гэтае сьвята ў рэестар дзяржаўных. Яшчэ падчас існаваньня моцных камуністычных сілаў нацыянальна-дэмакратычны рух, які быў у апазыцыі да іх, уключыў дзень стварэньня БНР у якасьці аднаго з асноўных ідэалягічных начыньняў сваёй праграмы.

І вось прыйшоў Аляксандар Лукашэнка. Для яго галоўнай сілай, якую трэба было перамагчы, быў нацыянальна-дэмакратычны рух. І ўсё, што адстойваў гэты рух – мова, БНР, нацыянальная гісторыя і культура, – сталася палітычным супраціўнікам, калі заўгодна – ворагам гэтай новай улады. І яна зрабіла ўсё, каб нагрузіць адмоўнымі канатацыямі і ацэнкамі падзеі БНР. БНР у пэўным сэнсе апынулася нявольным закладнікам гэтай палітычнай барацьбы.

І цяпер, калі ўлада амаль ушчэнт разьбіла апазыцыю, гэтыя незалежніцкія сілы, яна магла б вярнуць БНР легітымнасьць і адносна самой сябе. І калі гэтая ўлада праіснуе яшчэ доўга, то мяркую, яна так і зробіць. У сутнасьці БНР няма нічога, што б асабліва пярэчыла сёньняшняй уладзе.

І вось калі гэтая ўлада ці іншая верне БНР статус палітычнай і ідэалягічнай легітымнасьці, і адбудзецца гэтая перамена. А раней ці пазьней гэта безумоўна здарыцца. Нікуды ў будучыні беларускім уладам не падзецца ад легітымізацыі гэтага сьвята, гэтай падзеі, як дзяржаўнай".