Гэтыя пытаньні ў перадачы «Трайны ўдар — Экспэртыза Свабоды» абмяркоўваюць заснавальнік Цэнтру Астрагорскага і рэдактар выданьня Belarus Digest Яраслаў Крывой і экспэрт Нямецкага фонду Маршала Марына Рахлей. Вядзе перадачу Юры Дракахруст.
Дракахруст: Як у Нямеччыне ўспрынялі вынікі першага туру выбараў у суседняй Францыі? Як спыненьне маршу папулісцкіх сілаў, як перамогу праэўрапейскіх, лібэральных? Макрон усё ж набраў больш галасоў, чым Лё Пэн, а ён — хіба ня самы праэўразьвязаўскі кандыдат з тых, якія былі на гэтых выбарах.
Зь іншага боку, і Лё Пэн набрала надта ўжо шмат, і вынік 7 траўня не такі і перадвызначаны. Акрамя таго, разбурэньне ранейшай шматгадовай канструкцыі абмену ўладай паміж галістамі і сацыялістамі, няпэўнае палітычнае аблічча Макрона — ці ня знак гэта, што Францыя, а зь ёй і Эўропа, мяняецца? А на нечы погляд — і коціцца? Куды?
Рахлей: Куды ж Эўропа коціцца, калі яна не круглая? Гэтыя выбары сапраўды гістарычныя і вельмі сымтаматычныя. Французы, а іх пайшло на выбары каля 80%, прагаласавалі супраць сваіх палітычных элітаў — галістаў і сацыялістаў, якія пэрыядычна зьмянялі адна адну.
Гэта быў паўфінал эўрапейскага спаборніцтва супраць радыкалаў і папулістаў.
Мы бачым, што палова выбаршчыкаў прагаласавала за радыкалаў, і чвэрць — за традыцыйныя партыі. Да таго ж амаль усе кандыдаты, а іх было 11, былі эўраскептыкамі.
Але зь іншага боку, калі карыстацца мэтафарай галяндзкага прэмʼера, гэта быў паўфінал эўрапейскага спаборніцтва супраць радыкалаў і папулістаў. І папулісты прайгралі.
Важнай асаблівасьцю было тое, што сацыялягічныя апытаньні, у адрозьненьні ад ЗША, даволі дакладна прадказалі вынікі галасаваньня. Цяпер апытаньні кажуць, што ў другім туры Эманюэль Макрон набярэ прыкладна 60% і стане прэзыдэнтам. Лё Пэн не пашырыла кола сваіх прыхільнікаў зь мінулых выбараў, якія былі ў 2012 годзе. Пашрэньню спрыяла многае — і абраньне Трампа ў ЗША, і Брэксіт, і падтрымка Пуціна, і тэрарыстычныя акты ў Францыі. Але яна дасягнула сваёй электаральнай столі і вырасьці не змагла.
Эўропы нікуды ня коціцца, але разьмежавальныя лініі зараз пралягаюць інакш, чым раней, цяпер падзел не на левых і правых, а падзел па каштоўнасьцях — за глябалізацыю, ці за большы нацыянальны акцэнт, спрыяньне ўцекачам, ці больш абмежавальная палітыка.
Дракахруст: Яраслаў, а як у Вялікабрытаніі ўспрынятае галасаваньне ў Францыі? Як паразу паплечніцы Брэксіту, якая абяцае свой Фрэксіт? Ці як яе посьпех? Ці пакуль ніяк?
Крывой: Да Брэксіта ў Вялікабрытаніі стаўленьне вельмі неадназначнае. Грамадзтва падзеленае прыкладна напалам. Тая палова, якая хоча, каб каралеўства заставалася ў ЭЗ, гэта пераважна людзі адукаваныя, якія жывуць у вялікіх гарадах, якія больш адкрытыя да сьвету.
Людзі такіх поглядаў былі задаволеныя, што ў Францыі перамог усё ж такі праэўрапейскі палітык. Ну, яшчэ ня выйграў, але большыя шанцы мае менавіта праэўрапейскі кандыдат, а не Лё Пэн.
Будучыя адносіны паміж Вялікабрытаніяй і Францыяй разглядаюцца праз прызму Брэксіту.
Таксама людзі станоўча ацанілі тое, што сацыёлягі далі дакладныя дадзеныя. Калі прыгадаць апытаньні перад рэфэрэндумам аб Брэксіце, калі прыгадаем апытаньні перад леташнімі выбарамі ў ЗША, то там апытаньні памыляліся.
Макрон пазыцыянуе сябе як антыістэблішмэнтарны кандыдат. Але паглядзім яго біяграфію — ён быў міністрам, намесьнікам кіраўніка сацыялістычнай партыі, інвэстыцыйным банкірам. Цяжка ўявіць, хто б быў больш прыналежным да істэблішмэнту.
Будучыя адносіны паміж Вялікабрытаніяй і Францыяй разглядаюцца праз прызму Брэксіту. Тэрэса Мэй калісьці таксама была прыхільніцай таго, каб Брытанія засталася ў ЭЗ, але не апантанай прыхільніцай гэтага. Як тут кажуць, была «неахвотна жадаючай застацца». Зараз яна памяняла пазыцыю, і яна і кансэрватыўная партыя ў цэлым лічыць, што з ЭЗ трэба выходзіць.
Вельмі імаверная перамога ў Францыі Макрона ўспрымаецца прыхільнікамі Брэксіту як ня вельмі добры знак. Зь іншага боку, людзі разумеюць, што ён чалавек прагматычны і хутчэй за ўсё будзе ставіць прагматычныя інтарэсы вышэй за ідэалёгію.
Дракахруст: Марына ўжо прыгадала словы прэмʼера Галяндыі Марка Рутэ, які назваў выбары ў самой Галяндыі чвэрцьфіналам, красавіцкія выбары ў Францыі — паўфіналам, выбары ў нямецкі бундэстаг у верасьні — фіналам эўрапейскага спаборніцтва з папулізмам.
Але «каляндар» чэмпіянату зьмяніўся. Прэмʼер Тэрэса Мэй абвясьціла аб датэрміновых выбарах у Вялікабрытаніі, яны пройдуць 8 чэрвеня. Брытанскія выбары атрымліваюцца кшталту паў-з-паловай-фіналам.
На ваш погляд, вынікі францускіх выбараў — і першага туру, якія мы ведаем, і другога, які адбудзецца 7 траўня, за месяц да брытанскіх выбараў, як паўплываюць на апошнія? Калі пераможа Лё Пэн, гэта ўмацуе прыхільнікаў Брэксіта? І калі так, то якіх, паводле якой формулы? Калі наступны прэзыдэнт Францыі — Макрон — то на чыю карысьць пройдуць выбары ў Брытаніі ў чэрвені?
Крывой: Безумоўна, прэзыдэнт Лё Пэн — гэта зрабіла б велізарны ўплыў на датэрміновыя выбары ў Брытаніі. Але ніхто не разглядае такую магчымасьць, ўсе чакаюць, што пераможа Макрон. Пэўны псыхалягічны ўплыў на брытанскія выбары гэта безумоўна зробіць.
Але ў Брытаніі ні кансэрватары, ні лейбарысты ня кажуць, што трэба перагледзіць вынікі рэфэрэндуму аб Брэксіце. Адрозьненьні паміж імі — ў тым, наколькі жорсткім павінен быць выхад з ЭЗ.
Большасьць кансэрватараў прапануюць, каб Брытанія выйшла цалкам, каб яны выйшла з адзінага рынку, выйшла з-пад юрысдыкцыі Эўрапейскага суду.
Лейбарысты літаральна ўчора сфармулявалі сваю пазыцыю: яны выступаюць за мяккі выхад, за тое, каб застацца ў агульным рынку, каб быць прыблізна ў статусе Нарвэгіі ці Швэйцарыі.
Дракахруст: Ці правільна я вас зразумеў — абраньне Макрона надасьць галасоў хутчэй лейбарыстам?
Крывой: Яно надасьць больш галасоў тым, хто выступае за больш мяккі, лагодны выхад з ЭЗ, гэта лейбарысты і лібэрал-дэмакраты, апошнія найбольш праэўрапейская брытанская партыя.
Дракахруст: Ну а зараз — пра эўрапейскі фінал, кажучы словамі Рутэ. Нямецкія выбары ня хутка — у верасьні, ды і меркаваны расклад на іх — не зусім падзел паміж праэўрапейцамі і эўраскэптыкамі. Супрацьстаяньне Мэркэль і Шульца — гэта не супрацьстаяньне Лё Пэн і Макрона.
Тым ня менш, як на хаду выбараў у Нямеччыне могуць паўплываць вынікі выбараў у Францыі? Суседзкі прэзыдэнт Макрон — гэта лепш для Мэркэль ці для Шульца? А прэзыдэнтка Лё Пэн?
Рахлей: Бэрлін, як прагматычная і напэўна самая ўплывовая эўрапейская сталіца, будзе працаваць зь любым францускім прэзыдэнтам. Лё Пэн супраць усяго, за што выступаю і Мэркэль, і Шульц — і супраць агульнай валюты эўра, і супраць сяброўства ў ЭЗ, і супраць Шэнгену.
Лё Пэн супраць усяго, за што выступаю і Мэркэль, і Шульц.
Макрон палітычна бліжэй да Шульца паводле сваіх поглядаў — ён за больш шчыльную каардынацыю палітыкі адносна эўра, і за супольную бюджэтную палітыку эўразоны, і за эўрабонды. За эўрабонды выступае і Шульц, а Мэркэль заявіла, што яны — толькі «празь яе труп».
Дракахруст: Шульц зусім ня супраць пераступіць праз труп спадарыні Мэркэль.
Рахлей: У Макрона вельмі высокая гатоўнасьць супрацоўнічаць зь Нямеччынай. Пра Лё Пэн гэтага не скажаш. Лёзунгі каманды Макрона «Эўропа ў сэрцы» — гэта тое, што гавораць і нямецкія хрысьціянскія дэмакраты, і сацыял-дэмакраты.
Што да выбараў у Францыі, то немцы будуць глядзець ня толькі на 7 траўня, на другі тур прэзыдэнцкіх выбараў, але на парлямэнцкія выбары ў Францыі, якія адбудуцца ў чэрвені.
І будзе вельмі важна, што трапіць у новы парлямэнт Францыі, і ці здолее новы прэзыдэнт Макрон утварыць парлямэнцкую кааліцыю сваіх прыхільнікаў. Можа і ў меншай ступені, чым брытанскае, але францускае грамадзтва таксама расколатае. У першым туры выбараў галасы падзяліліся амаль пароўну паміж 4 лідэрамі гонкі.
Дракахруст: Тэма Беларусі, стасункаў зь ёй, ніяк не ўзьнікала падчас сёлетняй францускай выбарчай кампаніі. Ну а ўсё ж — новы гаспадар (ці гаспадыня) Елісейскага палацу — нешта зьменіць у двухбаковых стасунках ці, прынамсі, у палітыцы адносна ўсяго рэгіёну, у які ўваходзіць Беларусь?
Рахлей: Калі гэта будзе Лё Пэн, напэўна зьменаў будзе больш. Расея атрымае ад Парыжу карт-блянш на ўшчыльненьне стасункаў з краінамі рэгіёну, у тым ліку і зь Беларусьсю.
Макрон быў фактычна адзіным кандыдатам, чые погляды ніяк не пасавалі Расеі.
Што тычыцца Макрона, то ў выпадку яго перамогі ці будзе захоўвацца цяперашняя палітыка, ці яна стане больш жорсткай адносна Расеі. Адпаведна, магчыма, будзе больш супрацы зь Беларусьсю.
Макрон быў фактычна адзіным кандыдатам, чые погляды ніяк не пасавалі Расеі. Былі нават спробы праз расейскія СМІ дыскрэдытаваць яго.
Дракахруст: З гіпатэтычна больш жорсткай лініі прэзыдэнта Макрона адносна Расеі, наагул кажучы, можа вынікаць розная палітыка адносна Беларусі. Магчыма, яна будзе таксама больш жорсткая, чым зараз, напрыклад, з прычыны становішча з правамі чалавека. Але яна можа стаць і больш лагоднай, грунтаванай на геапалітычных чыньніках, на жаданьні вырваць Беларусь з поля ўплыву Масквы.
Рахлей: У Парыжу традыцыйна не было вялікай цікавасьці да гэтага рэгіёну. Расея — так, але не Беларусь і нават не Ўкраіна.
Крывой: Сапраўды, Макрон быў адзіным кандыдатам, які выступаў за больш жорсткую лінію адносна Расеі. Вы правільна адзначылі, што гэта можа азначаць як больш жорсткую пазыцыю адносна Беларусі з прычыны правоў чалавека, гэтак і больш лагодную, матываваную геапалітычнымі чыньнікамі. Але я мяркую, што палітыка адносна Беларусі кардынальна не памяняецца. Традыцыйна Францыя значна больш цікавіцца сваімі былымі калёніямі, франкамоўнымі краінамі і я ня думаю, што француская палітыка адносна Беларусі істотна зьменіцца пры новым прэзыдэнце Францыі.
